Fragen über Deutsch - Questions about German

Diskutiert künstliche Sprachen, Kulturen, Welten, deren Wissenschaften und was auch immer!
User avatar
Aszev
admin
admin
Posts: 1476
Joined: Tue 11 May 2010, 04:46
Location: Upp.
Contact:

Fragen über Deutsch - Questions about German

Post by Aszev » Fri 04 May 2012, 16:28

Dieser Thread ist für Fragen über Deutsch, seine Mundarten und Varietäten. Im Gegensatz zum übrigen Forum, ist dieser Thread offen zum Fragen und Diskutieren auf Englisch als auch auf Deutsch.

This thread is for questions about German, its dialects and varieties. In contrast to the rest of the forum, this thread is open for questions and discussions in English as well as in German.
Sound change works in mysterious ways.

Image CE
User avatar
Creyeditor
mongolian
mongolian
Posts: 3948
Joined: Tue 14 Aug 2012, 18:32

Re: Fragen über Deutsch - Questions about German

Post by Creyeditor » Sun 23 Sep 2012, 18:17

Ich habe eine Frage:
Im deutschen Wikipedia-Artikel zum Berliner Dialekt wird erwähnt, dass dort der Wegfall des Schwas in Infinitivendungen mit dem Entstehen eines "gutturalen" (gemeint ist wohl glottalen) Stopps (gemeint ist wohl Plosiv) einhergeht. Ich selbst komme aus der Nähe von Hamburg und habe bei mir und vielen anderen dasselbe beobachtet. Ist das vielleicht gar eine Eigenschaft, die in allen Dialekten vorkommt?
(Ich weiß, der Wikipedia-Artikel wirkt nicht sehr seriös, aber er scheint ja nah an der Wahrheit zu sein.)
Creyeditor
"Thoughts are free."
Produce, Analyze, Manipulate
1 :deu: 2 :eng: 3 :fra: 4 :esp: 4 :ind:
:con: Ook & Omlűt & Nautli languages & Sperenjas
[<3] Papuan languages, Morphophonology, Lexical Semantics [<3]
User avatar
cedh
metal
metal
Posts: 313
Joined: Wed 07 Sep 2011, 21:25
Location: Tübingen, Germany
Contact:

Re: Fragen über Deutsch - Questions about German

Post by cedh » Sun 23 Sep 2012, 19:15

Creyeditor wrote:Ich habe eine Frage:
Im deutschen Wikipedia-Artikel zum Berliner Dialekt wird erwähnt, dass dort der Wegfall des Schwas in Infinitivendungen mit dem Entstehen eines "gutturalen" (gemeint ist wohl glottalen) Stopps (gemeint ist wohl Plosiv) einhergeht. Ich selbst komme aus der Nähe von Hamburg und habe bei mir und vielen anderen dasselbe beobachtet. Ist das vielleicht gar eine Eigenschaft, die in allen Dialekten vorkommt?
Schwa-Wegfall in Infinitivendungen (und anderen Endungen auf /-ən/, in manchen Kontexten auch bei /-əm/) ist in den meisten nieder- und mitteldeutschen Sprachgebieten üblich, und ein Reduzieren von Plosiven zu [ʔ] vor solchen Endungen kommt zum Beispiel auch im Rheinland vor, wo ich herkomme. Wobei ich jetzt nicht sagen kann, ob diese Änderungen wirklich direkt in den Dialekten verwurzelt sind; ich kenne sie aus der jeweils regional gefärbten Aussprache des Hochdeutschen (und habe sie da auch selbst). Die Plosiv-Reduzierung macht aber zumindest in NRW und Niedersachsen bei weitem nicht jeder Sprecher mit, und weiter südlich ist sie zum Teil gar nicht verbreitet - in Baden-Württemberg etwa fällt bei Infinitivendungen typischerweise nicht der Vokal, sondern der Nasalkonsonant weg, und ein Plosiv davor bleibt ganz normal erhalten, z.B. wird hacken norddeutsch meistens [ˈhakŋ̩ ~ ˈhaʔŋ̩] ausgesprochen, schwäbisch aber eher [ˈhake].
User avatar
Creyeditor
mongolian
mongolian
Posts: 3948
Joined: Tue 14 Aug 2012, 18:32

Re: Fragen über Deutsch - Questions about German

Post by Creyeditor » Sun 23 Sep 2012, 19:26

Vielen Dank für die schnelle Antwort [:)]
Also ist es keine Aussprache, die nur in Berlin üblich ist, aber auch nichts, was in der ganzen Bundesrepublik zu hören ist [;)]
Edit: Tippfehler
Creyeditor
"Thoughts are free."
Produce, Analyze, Manipulate
1 :deu: 2 :eng: 3 :fra: 4 :esp: 4 :ind:
:con: Ook & Omlűt & Nautli languages & Sperenjas
[<3] Papuan languages, Morphophonology, Lexical Semantics [<3]
User avatar
Creyeditor
mongolian
mongolian
Posts: 3948
Joined: Tue 14 Aug 2012, 18:32

Re: Fragen über Deutsch - Questions about German

Post by Creyeditor » Mon 08 Oct 2012, 23:35

Und wieder bin ich es, der eine Frage hat [:D]
Im englischen redet man oft von "rhotischen" und "nicht-rhotischen" Dialekten. Ich bin mir nicht sicher ob es etwas Ähnliches im deutschen gibt, aber ich habe bei mir selbst und anderen folgende Aussprachen gehört. Ich bin mir aber nicht allzu sicher. Die langen Vokale

<Kirche> /kiʁçə/ [kœːçə]*
<Kurt> /kuʁt/ [kʊːt]*
<Würde> /vyʁdə/ [vʏːdə]*
<Werder> /veʁdəʁ/ [vɛːdɐ]*
<Mord> /mɔʁt/ [mɔːt]*
<Mörder> /møʁdəʁ/ [mœːdɐ]
<warten> /vaʁtən/ [vaːtən]*
<wir> /viʁ/ [viɐ̯]
<nur> /nuʁ/ [nuɐ̯]
<Kür> /kyʁ/ [kyɐ̯]
<wer> /veʁ/ [veɐ̯]
<Moor> /moʁ/ [moɐ̯]
<Frisör> /fʁisöʁ/ [fʁisøɐ̯]
<wahr> /vaːʁ/ [vaː]
<war> /vaʁ/ [vaː]

*Die langen Vokale scheinen manchmal in einen Diphthong überzugehen, der auf [ɐ] oder [ə] endet.

Gibt es also auch im deutschen rhotische und nicht-rhotische Dialekte?
Creyeditor
"Thoughts are free."
Produce, Analyze, Manipulate
1 :deu: 2 :eng: 3 :fra: 4 :esp: 4 :ind:
:con: Ook & Omlűt & Nautli languages & Sperenjas
[<3] Papuan languages, Morphophonology, Lexical Semantics [<3]
User avatar
Chandith
cuneiform
cuneiform
Posts: 183
Joined: Mon 27 Sep 2010, 15:28

Re: Fragen über Deutsch - Questions about German

Post by Chandith » Thu 18 Oct 2012, 12:03

Soweit ich weiß, gibt es keinen "echten" rhotischen Dialekt, also keinen solchen, in denen /ʁ/ nach gespannten Vokalen ein als Konsonant realisiert wird (von Bühnendeutsch mal abgesehen). Es gibt jedoch eine Reihe von Dialekten, bei denen /ʁ/ nach ungespannten Vokalen als kurzer, halbvokalischer uvulare "offglide" realisiert wird /ɪʁ/ => [ɪʁ̞̯]. Da ʁ̞̯ schlecht zu lesen ist (ʁ mit der "gesenkt"- und "nicht-siblisch" Diakritika), stelle ich es folgend als [ɪʶ] dar:

Bei mir ist die Aussprache deiner Beispiele wie folgt:

<Kirche> /kɪʁçə/ [kʏʶçə]
<Kurt> /kuʁt/ [kʊʶt]
<Würde> /vʏʁdə/ [vʏʶdə]
<Werder> /veʁdəʁ/ [vɛɐ̯dɐ]
<Mord> /mɔʁt/ [mɔʶt]
<Mörder> /møʁdəʁ/ [møɐ̯dɐ]
<warten> /vaʁtən/ [vaʶtⁿʔn̩]
<wir> /viʁ/ [viɐ̯]
<nur> /nuʁ/ [nuɐ̯]
<Kür> /kyʁ/ [kyɐ̯]
<wer> /veʁ/ [veɐ̯]
<Moor> /moʁ/ [moɐ̯]
<Frisör> /fʁisöʁ/ [fʁisøɐ̯]
<wahr> /vaːʁ/ [vaʶ]
<war> /vaːʁ/ [vaʶ]

"warten" und "waten" sind bei mir definitiv keine Homophone.
User avatar
cedh
metal
metal
Posts: 313
Joined: Wed 07 Sep 2011, 21:25
Location: Tübingen, Germany
Contact:

Re: Fragen über Deutsch - Questions about German

Post by cedh » Thu 18 Oct 2012, 19:21

Chandith wrote:Soweit ich weiß, gibt es keinen "echten" rhotischen Dialekt, also keinen solchen, in denen /ʁ/ nach gespannten Vokalen ein als Konsonant realisiert wird (von Bühnendeutsch mal abgesehen).
Doch, rhotische Dialekte gibt es im Deutschen, wenn auch selten und nicht unbedingt in Deutschland selbst (außer vielleicht ganz im Süden). Eine ehemalige Kollegin von mir, die aus der Nähe von Zürich stammt, spricht z.B. <Kirche> ungefähr als [ˈkʰɪɾχə] aus. Ich meine mich auch zu erinnern, eine konsonantische Aussprache von Coda-R auch von Österreichern schon mal gehört zu haben. Was die betreffenden Sprachvarietäten gemeinsam haben, ist auf jeden Fall ein Zungenspitzen-R, also [ɾ]~[r]. Wo das R typischerweise uvular ausgesprochen wird, also [ʁ]~[ʀ], wird es am Silbenende aber tatsächlich soweit ich weiß fast immer vokalisiert, außer ab und zu für humoristische Zwecke ("Hallo Spochtsfreunde!").

EDIT: "tatsächlich soweit ich weiß fast immer"... was für ein ausführliches Pseudo-Evidential! [;)]
User avatar
Chandith
cuneiform
cuneiform
Posts: 183
Joined: Mon 27 Sep 2010, 15:28

Re: Fragen über Deutsch - Questions about German

Post by Chandith » Thu 18 Oct 2012, 22:09

Ach natürlich, an Dialekte mit anderen Aussprachen als [ʁ], die rhotisch sind, hab ich garnicht gedacht. Dabei gibts soeinen direkt um die Ecke. Dort wird /r/ grundsätzlich zu [X], und bleibt dies auch in der Coda (ja sowas wie Spochtfreunde gibts da wirklich, ... , und sowa wie chunde Chinge = runde Ringe).
User avatar
Creyeditor
mongolian
mongolian
Posts: 3948
Joined: Tue 14 Aug 2012, 18:32

Re: Fragen über Deutsch - Questions about German

Post by Creyeditor » Sat 20 Oct 2012, 00:04

Vielen Dank fü die Antworten [:)] Ich würde sagen also sagen es gibt rhotische und nicht-rhotische Dialekte, sie unterscheiden sich aber außerdem noch durch die verschieden Realisierungen des Phonems /r/. Deshalb wird nennt man sie nicht rhotisch und nicht-rhotisch.
Chandith wrote:Ach natürlich, an Dialekte mit anderen Aussprachen als [ʁ], die rhotisch sind, hab ich garnicht gedacht. Dabei gibts soeinen direkt um die Ecke. Dort wird /r/ grundsätzlich zu [X], und bleibt dies auch in der Coda (ja sowas wie Spochtfreunde gibts da wirklich, ... , und sowa wie chunde Chinge = runde Ringe).
Das erinnert mich sehr an französischen Hip-Hop.
Creyeditor
"Thoughts are free."
Produce, Analyze, Manipulate
1 :deu: 2 :eng: 3 :fra: 4 :esp: 4 :ind:
:con: Ook & Omlűt & Nautli languages & Sperenjas
[<3] Papuan languages, Morphophonology, Lexical Semantics [<3]
User avatar
Omzinesý
mayan
mayan
Posts: 2231
Joined: Fri 27 Aug 2010, 07:17
Location: nowhere [naʊhɪɚ]

Re: Fragen über Deutsch - Questions about German

Post by Omzinesý » Wed 06 Feb 2013, 22:13

Sind die /i/s in der Wörter "hier" und "wir" verschieden? Wenn r wie [ɐ] angesprochen wird, formen sie einer Art Diphtong. Kann die /i/s in dieser Position verschieden sein?
User avatar
Creyeditor
mongolian
mongolian
Posts: 3948
Joined: Tue 14 Aug 2012, 18:32

Re: Fragen über Deutsch - Questions about German

Post by Creyeditor » Wed 06 Feb 2013, 22:49

Omzinesý wrote:Sind die /i/s in der Wörter "hier" und "wir" verschieden? Wenn r wie [ɐ] angesprochen wird, formen sie einer Art Diphtong. Kann die /i/s in dieser Position verschieden sein?
Die /i/s werden nicht unterschiedlich ausgesprochen. In meinem Idiolekt sind diese beiden /iʁ/ beide ein Diphthong /iɐ̯/.
Creyeditor
"Thoughts are free."
Produce, Analyze, Manipulate
1 :deu: 2 :eng: 3 :fra: 4 :esp: 4 :ind:
:con: Ook & Omlűt & Nautli languages & Sperenjas
[<3] Papuan languages, Morphophonology, Lexical Semantics [<3]
User avatar
Omzinesý
mayan
mayan
Posts: 2231
Joined: Fri 27 Aug 2010, 07:17
Location: nowhere [naʊhɪɚ]

Re: Fragen über Deutsch - Questions about German

Post by Omzinesý » Wed 06 Feb 2013, 23:24

Creyeditor wrote:
Omzinesý wrote:Sind die /i/s in der Wörter "hier" und "wir" verschieden? Wenn r wie [ɐ] angesprochen wird, formen sie einer Art Diphtong. Kann die /i/s in dieser Position verschieden sein?
Die /i/s werden nicht unterschiedlich ausgesprochen. In meinem Idiolekt sind diese beiden /iʁ/ beide ein Diphthong /iɐ̯/.
Danke!
Ich muss also nicht Wörter wie [hi:ɐ] ansprechen versuchen.
User avatar
Creyeditor
mongolian
mongolian
Posts: 3948
Joined: Tue 14 Aug 2012, 18:32

Re: Fragen über Deutsch - Questions about German

Post by Creyeditor » Thu 07 Feb 2013, 00:13

Omzinesý wrote:
Creyeditor wrote:
Omzinesý wrote:Sind die /i/s in der Wörter "hier" und "wir" verschieden? Wenn r wie [ɐ] angesprochen wird, formen sie einer Art Diphtong. Kann die /i/s in dieser Position verschieden sein?
Die /i/s werden nicht unterschiedlich ausgesprochen. In meinem Idiolekt sind diese beiden /iʁ/ beide ein Diphthong /iɐ̯/.
Danke!
Ich muss also nicht Wörter wie [hi:ɐ] ansprechen versuchen.
Nein, die Schreibung mit <ie> und <i> beruht hier auf rein etymologischen Gründen.
Creyeditor
"Thoughts are free."
Produce, Analyze, Manipulate
1 :deu: 2 :eng: 3 :fra: 4 :esp: 4 :ind:
:con: Ook & Omlűt & Nautli languages & Sperenjas
[<3] Papuan languages, Morphophonology, Lexical Semantics [<3]
User avatar
Avo
light
light
Posts: 1011
Joined: Fri 20 Aug 2010, 02:04
Location: Berlin, Germany

Re: Fragen über Deutsch - Questions about German

Post by Avo » Sun 10 Feb 2013, 13:33

Da fällt mir was ein, was ich schon länger mal hier fragen wollte. Mir ist aufgefallen, dass mein /r/ nach hohen Vokalen generell auch etwas höher ist, also eher [ə̯] statt [ɐ̯]. Ist das was regionales oder generell so oder sonstwas?

Und auf die Art, wie ich Wörter mit -ir- oder -ur- ausspreche wurde ich letztens angesprochen, um Birke ging es, was ich [ˈbiə̯kə] und nicht [ˈbɪə̯kə]. Also wieder, ist das häufiger so oder tatsächlich seltsam?
User avatar
Creyeditor
mongolian
mongolian
Posts: 3948
Joined: Tue 14 Aug 2012, 18:32

Re: Fragen über Deutsch - Questions about German

Post by Creyeditor » Sun 10 Feb 2013, 14:28

Avo wrote:Da fällt mir was ein, was ich schon länger mal hier fragen wollte. Mir ist aufgefallen, dass mein /r/ nach hohen Vokalen generell auch etwas höher ist, also eher [ə̯] statt [ɐ̯]. Ist das was regionales oder generell so oder sonstwas?

Und auf die Art, wie ich Wörter mit -ir- oder -ur- ausspreche wurde ich letztens angesprochen, um Birke ging es, was ich [ˈbiə̯kə] und nicht [ˈbɪə̯kə]. Also wieder, ist das häufiger so oder tatsächlich seltsam?
Also ich habe beide Phänomene schon mal gehört. Das war in der Region um Siegen. Im Speziellen ging es um den Namen <Dirk> der bei mir, wohl weil ich aus Norddeutschland komme, zu einer Art [dœːk] wird, von den "Einheimischen" aber durchweg als [diə̯k] ausgesprochen wird. Nach einiger Zeit wurde <Dirk> dann aber nur noch [dœːk] genannt und <Dörk> geschrieben.
Also, alles in allem, hat es wohl mit der regionalen Einfärbung zu tun.
Creyeditor
"Thoughts are free."
Produce, Analyze, Manipulate
1 :deu: 2 :eng: 3 :fra: 4 :esp: 4 :ind:
:con: Ook & Omlűt & Nautli languages & Sperenjas
[<3] Papuan languages, Morphophonology, Lexical Semantics [<3]
Valosken
cuneiform
cuneiform
Posts: 178
Joined: Mon 07 May 2012, 11:37

Weiss jemand...?

Post by Valosken » Thu 28 Feb 2013, 18:53

Weiss jemand, wie man den Praesens Konjunktiv konjugiert?
First, I learned English.
Dann lernte ich Deutsch.
Y ahora aprendo Español.
User avatar
Aszev
admin
admin
Posts: 1476
Joined: Tue 11 May 2010, 04:46
Location: Upp.
Contact:

Re: Weiss jemand...?

Post by Aszev » Thu 28 Feb 2013, 23:45

Valosken wrote:Weiss jemand, wie man den Praesens Konjunktiv konjugiert?
Meinst du einfach das?
Sound change works in mysterious ways.

Image CE
Valosken
cuneiform
cuneiform
Posts: 178
Joined: Mon 07 May 2012, 11:37

Re: Weiss jemand...?

Post by Valosken » Sat 02 Mar 2013, 03:46

Aszev wrote:
Valosken wrote:Weiss jemand, wie man den Praesens Konjunktiv konjugiert?
Meinst du einfach das?
Ja. :D Danke schoen.
First, I learned English.
Dann lernte ich Deutsch.
Y ahora aprendo Español.
User avatar
Creyeditor
mongolian
mongolian
Posts: 3948
Joined: Tue 14 Aug 2012, 18:32

Re: Fragen über Deutsch - Questions about German

Post by Creyeditor » Wed 28 May 2014, 14:50

Gibt es eigentlich einen semantischen Inhalt bei den Verbendungen "-ern" und "eln", wie in "kleckern" und "rätseln"?
Oder sind das etymologische Gründe?
Hat "-eln" vielleicht etwas mit der Verkleinerungsform "-el" zu tun?
Creyeditor
"Thoughts are free."
Produce, Analyze, Manipulate
1 :deu: 2 :eng: 3 :fra: 4 :esp: 4 :ind:
:con: Ook & Omlűt & Nautli languages & Sperenjas
[<3] Papuan languages, Morphophonology, Lexical Semantics [<3]
User avatar
Illuminatus
cuneiform
cuneiform
Posts: 107
Joined: Sun 13 May 2012, 14:17
Location: Germany/Deutschland

Re: Fragen über Deutsch - Questions about German

Post by Illuminatus » Wed 28 May 2014, 22:30

Ich denke, im Falle von "rätseln" hat das tatsächlich was mit "-el" zu tun, schließlich kommt es ja von Rätsel, was wohl ganz einfach von raten kommt. Bei anderen Wörtern wie beispielsweise "streicheln", "murmeln", oder "wedeln" (die einzigen Wörter auf "-eln", die mir gerade einfielen) kann man zwar auch eine gewissermaßen abgeschwächte Bedeutung erkennen, bis auf "streicheln" ( -> "streichen") hätte ich aber keine Idee, von welchen anderen Wörtern man das ableiten könnte.

Bei "-ern" habe ich aber auch echt keine Ahnung, habe mich nämlich auch schon mal gefragt, ob es was besonderes mit diesen Verben auf sich hat.
:deu:
Post Reply