Lidepla conlang

Diskutiert künstliche Sprachen, Kulturen, Welten, deren Wissenschaften und was auch immer!
Post Reply
esra
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 29
Joined: Sat 08 Oct 2016, 12:07

Lidepla conlang

Post by esra » Sat 08 Oct 2016, 21:09

Namastee,

da es von der Lidepla conlang noch keine gefilmten Sprecher gibt habe ich einfach mal mit der Hilfe von Dimitry und Anastasia eine Filmszene synchronisiert. Mich würde interessieren wie ihr Lidpla findet. Also so von der Aussprache, der Vokabelauswahl und/oder der Grammatik.

Swasti, Esra

Verändert:
https://telegram.me/joinchat/EIzcnwqayZTvpbGDoeBR4Q
https://chat.whatsapp.com/2cIBijYCgryKdUU8QQIExl
Last edited by esra on Sun 30 Oct 2016, 23:37, edited 4 times in total.
Tanni
greek
greek
Posts: 741
Joined: Thu 12 Aug 2010, 01:05

Re: Lidepla conlang

Post by Tanni » Sun 23 Oct 2016, 11:23

Hab mir die Videos mal angesehen. Zuerst folgender Hinweis: Wenn die Schrift für den Jungen blau wird, ist sie nur schwer zu lesen.

Ich hatte den Eindruck, daß das Mädchen die Sprache besser, d. h. mit natürlicherer Aussprache spricht als der Junge.

Yu sertem he skribi stoka de it ...

Die Aussprache von ''stoka de it'' wirkt wie ein Fremdkörper, macht aber die Sprache interessant, da in ihr sowas möglich ist.

Offensichtlich ist ein Teil des Vokabulars dem Englischen entlehnt. Dabei verwundert einem, daß allgemein bekannte Wörter wie ''okay'' nicht entlehnt und durch eigene Wörter ''lada'' oder Wörter aus andern Sprachen wiedergegeben werden. Po'ko' für Laptop? Klingt wie Kindersprache. Offenbar sind aksham und sabah aus nahöstlichen Sprachen entlehnt. ''fon'' von deutsch ''von''?

Insgesamt klingt die Sprache gut und scheint auch gut ausgesprochen werden zu können.

Was mich generell bei IALs stört, ist der Versuch, alles soweit wie möglich zu vereinfachen. Das wirkt dann wie ''Kindersprache'' und führt dazu, daß solche Versuche für eine IAL nicht ernst genommen werden. Insbesondere die unnötige Vereinfachung oder Ersetzung allgemein bekannter technischer Begriffe wie ''Laptop'' stört etwas. Wäre ''Laptop'' einfach entlehnt worden, wie e-meil akaunta, würde das das Verständnis des gesamten Textes sehr erleichtern. Vielleicht sollte man für IALs die Regel annehmen, daß die Wörter eines Fachgebiets nur als Ganzes in die IAL übernommen weden sollten, und zwas aus derjenigen Sprache, in der dieses Fachgebiet entwickelt wurde. Damit wäre klar, daß Computerterminologie aus dem Englischen entlehnt würde, und der Verwender der IAL könnte daraus andere Wörter aus dem gleichen Fachgebiet erraten, was den Lernaufwand reduzieren würde.
My neurochemistry has fucked my impulse control, now I'm diagnosed OOD = oppositional opinion disorder, one of the most deadly diseases in totalitarian states, but can be cured in the free world.
esra
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 29
Joined: Sat 08 Oct 2016, 12:07

Re: Lidepla conlang

Post by esra » Sun 23 Oct 2016, 23:08

Tanni wrote:Hab mir die Videos mal angesehen. Zuerst folgender Hinweis: Wenn die Schrift für den Jungen blau wird, ist sie nur schwer zu lesen.
Danke für den Hinweis. Habe ich zwar schon, muß ich aber nochmal ein bißchen mit anderen Farben experimentieren. Die verwendete Karaoke-Software hat allgemein keine sonderlich guten Video-Export-Qualitäten. Allerdings ist das Erstellen von Silbeneinfärbungen (Karaoke) mit dieser Software (Karafun Studio) sehr einfach. Leider wird sie nicht mehr weiterentwickelt bzw. verkauft. Das kostenlose Karafun Standard 1.18 sollte aber im Netz noch auffindbar sein.
Tanni wrote:Ich hatte den Eindruck, daß das Mädchen die Sprache besser, d. h. mit natürlicherer Aussprache spricht als der Junge.
Ja, das stimmt. Das Mädchen wird von Anastasia gesprochen. Sie kümmert sich um die phonetische Umsetzung von Lidepla. Der Junge wird von einem Lidepla-Anfänger gesprochen.
Tanni wrote:Yu sertem he skribi stoka de it ...
Die Aussprache von ''stoka de it'' wirkt wie ein Fremdkörper, macht aber die Sprache interessant, da in ihr sowas möglich ist.
Finde ich eine interessante Sichtweise. Wird ja auch regelrecht "rausgeschleudert" beim Sprechen. Kann aber auch daran liegen daß der Lidepla-Text mit Hilfe eines Karaoke-Textes gesprochen und aufgenommen wurde. Das gesprochene Lidepla wurde danach nochmal in einem Audio-Editor zeitlich genauer zum englischen Original platziert. Linkes Bild
Tanni wrote:Offensichtlich ist ein Teil des Vokabulars dem Englischen entlehnt. Dabei verwundert einem, daß allgemein bekannte Wörter wie ''okay'' nicht entlehnt und durch eigene Wörter ''lada'' oder Wörter aus andern Sprachen wiedergegeben werden.
Lada – (kwo) OK-Kondition, Harmonie (aus dem Russischen).
Tanni wrote:Po'ko' für Laptop? Klingt wie Kindersprache.
Das Originalwort im Englischen ist das zweisilbige "Lap-top". Die entsprechende Übersetzung in Lidepla ist das viersilbige "por-ti-kom-pa". Damit die Übersetzung in der Silbenanzahl übereinstimmt habe ich es (per Korrektur von Dimitry genehmigt) durch " po'ko' " ersetzt. Außer porti-kompa (po'ko') wurden aber keine anderen Lidepla-Wörter "verbogen" nur um die Silbenanzahl der englischen Originalwörter in Lidepla identisch nachbilden zu können. Jetzt im Nachhinein gesehen hätte ich porti-kompa nicht abkürzen sollen. Im Allgemeinen bin ich trotzdem überrascht wie ähnlich in der Silbenanzahl man Lidepla zum Englischen dubben kann. Rechtes Bild
Tanni wrote:Offenbar sind aksham und sabah aus nahöstlichen Sprachen entlehnt. ''fon'' von deutsch ''von''?

Lt. Wörterbuch Lidepla – Deutsch
aksham (Türkisch)
sabah (Arabisch)
fon ?
Tanni wrote:Insgesamt klingt die Sprache gut und scheint auch gut ausgesprochen werden zu können.
Finde ich auch bzw. das ist meine persönliche Hauptmotivation für die Förderung von Lidepla. Esperanto z.B. fand ich im Sprachgebrauch bei diversen Esperanto Treffen immer sehr schwer aussprechbar. Trotzdem muß ich sagen daß ich vom Schriftbild her Lidepla schon sehr gewöhnungsbedürtig finde. Um diese Antipathie abzubauen bin gerade dabei einen historischen Reisebericht zu übersetzen.
Tanni wrote:Was mich generell bei IALs stört, ist der Versuch, alles soweit wie möglich zu vereinfachen. Das wirkt dann wie ''Kindersprache'' und führt dazu, daß solche Versuche für eine IAL nicht ernst genommen werden. Insbesondere die unnötige Vereinfachung oder Ersetzung allgemein bekannter technischer Begriffe wie ''Laptop'' stört etwas. Wäre ''Laptop'' einfach entlehnt worden, wie e-meil akaunta, würde das das Verständnis des gesamten Textes sehr erleichtern. Vielleicht sollte man für IALs die Regel annehmen, daß die Wörter eines Fachgebiets nur als Ganzes in die IAL übernommen weden sollten, und zwas aus derjenigen Sprache, in der dieses Fachgebiet entwickelt wurde. Damit wäre klar, daß Computerterminologie aus dem Englischen entlehnt würde, und der Verwender der IAL könnte daraus andere Wörter aus dem gleichen Fachgebiet erraten, was den Lernaufwand reduzieren würde.
Hhm, dazu kann ich nicht viel sagen. Persönlich empfinde ich den Status IAL als eine Art sprachpolitischen Anspruch. Und genau aus diesem Grund interessiert mich der Status IAL auch nicht wirklich. Ich mag Lidepla vom linguistischen Charakter her wie man es sprechen kann, nicht von irgendeinem aufgepfropften IAL Status her.
Tanni
greek
greek
Posts: 741
Joined: Thu 12 Aug 2010, 01:05

Re: Lidepla conlang

Post by Tanni » Mon 24 Oct 2016, 10:49

esra wrote:Die verwendete Karaoke-Software hat allgemein keine sonderlich guten Video-Export-Qualitäten. Allerdings ist das Erstellen von Silbeneinfärbungen (Karaoke) mit dieser Software (Karafun Studio) sehr einfach. Leider wird sie nicht mehr weiterentwickelt bzw. verkauft. Das kostenlose Karafun Standard 1.18 sollte aber im Netz noch auffindbar sein.
Da kenne ich mich leider nicht aus.
esra wrote:Der Junge wird von einem Lidepla-Anfänger gesprochen.
Ja, ich hatte den Eindruck, daß er ein Anfänger ist.
esra wrote:
Tanni wrote:Yu sertem he skribi stoka de it ...
Die Aussprache von ''stoka de it'' wirkt wie ein Fremdkörper, macht aber die Sprache interessant, da in ihr sowas möglich ist.
Finde ich eine interessante Sichtweise. Wird ja auch regelrecht "rausgeschleudert" beim Sprechen.
Ja, "rausgeschleudert" ist das richtige Wort.
esra wrote:Kann aber auch daran liegen daß der Lidepla-Text mit Hilfe eines Karaoke-Textes gesprochen und aufgenommen wurde. Das gesprochene Lidepla wurde danach nochmal in einem Audio-Editor zeitlich genauer zum englischen Original platziert. Linkes Bild
Nun ja, so richtig habe ich nie kapiert, was Karaoke ist. Geht es darum, sich vor anderen mal so richtig zu blamieren?
esra wrote:
Tanni wrote:Offensichtlich ist ein Teil des Vokabulars dem Englischen entlehnt. Dabei verwundert einem, daß allgemein bekannte Wörter wie ''okay'' nicht entlehnt und durch eigene Wörter ''lada'' oder Wörter aus andern Sprachen wiedergegeben werden.
Lada – (kwo) OK-Kondition, Harmonie (aus dem Russischen).
Habe schon vermutet, daß "lada" aus einer anderen Sprache kommen könnte.
esra wrote:
Tanni wrote:Po'ko' für Laptop? Klingt wie Kindersprache.
Das Originalwort im Englischen ist das zweisilbige "Lap-top". Die entsprechende Übersetzung in Lidepla ist das viersilbige "por-ti-kom-pa". Damit die Übersetzung in der Silbenanzahl übereinstimmt habe ich es (per Korrektur von Dimitry genehmigt) durch " po'ko' " ersetzt.
Das '' po'ko' '' geht irgendwie akustisch unter. Übrigens, was bedeuten die Apostrophe?
esra wrote:Außer porti-kompa (po'ko') wurden aber keine anderen Lidepla-Wörter "verbogen" nur um die Silbenanzahl der englischen Originalwörter in Lidepla identisch nachbilden zu können. Jetzt im Nachhinein gesehen hätte ich porti-kompa nicht abkürzen sollen.
Ich denke nicht, daß es nötig sein sollte, die Silbenzahl so ''hinzubiegen'', daß die der englischen Originalwörter nachgebildet wird. Auch eine IAL (siehe unten) sollte eine gewisse Eigenständigkeit haben, ansonsten können wir es gleich bei Englisch belassen.

Ich vermute mal, daß diejenigen, die Lidepla erfunden haben, nicht viel Hintergrundwissen von Computern etc. haben. Offenbar sind sie deswegen auf das hier nicht ganz korrekte porti-kompa verfallen. Ein Laptop ist zwar auch portabel, ich würde es aber trotzdem lieber als mobiler Computer ansehen. (Die ersten portablen Computer ließen doch die Eleganz heutiger Laptops vermissen.) Hier wäre das Entlehnen von Laptop oder eine Lehnübersetzung angebracht.
esra wrote:Im Allgemeinen bin ich trotzdem überrascht wie ähnlich in der Silbenanzahl man Lidepla zum Englischen dubben kann. Rechtes Bild
Das ist kein Wunder, bestehen viele englische Wörter doch aus nur einer Silbe.
esra wrote:
Tanni wrote:Offenbar sind aksham und sabah aus nahöstlichen Sprachen entlehnt. ''fon'' von deutsch ''von''?

Lt. Wörterbuch Lidepla – Deutsch
aksham (Türkisch)
sabah (Arabisch)
fon ?
Ich war/bin mir nicht sicher, ob türk. akşam nicht auch letztlich aus dem Arabischen kommt.
esra wrote:
Tanni wrote:Insgesamt klingt die Sprache gut und scheint auch gut ausgesprochen werden zu können.
Finde ich auch bzw. das ist meine persönliche Hauptmotivation für die Förderung von Lidepla. Esperanto z.B. fand ich im Sprachgebrauch bei diversen Esperanto Treffen immer sehr schwer aussprechbar.
Ich war vor vielen Jahren einmal in einer Esperanto-Schnupperveranstaltung (weiß nicht, wie ich es sonst bezeichnen soll). Es gab ein DIN A4 Blatt Kurzinfo über Esperanto. Aber irgendwie habe ich dann das Interesse verloren. Ich kann deshalb nichts dazu sagen, ob Esperanto leicht oder schwer aussprechbar ist.
esra wrote:Trotzdem muß ich sagen daß ich vom Schriftbild her Lidepla schon sehr gewöhnungsbedürtig finde. Um diese Antipathie abzubauen bin gerade dabei einen historischen Reisebericht zu übersetzen.
Es wäre vielleicht sinnvoller, herauszufinden, was einem am Schriftbild stört. Letztlich ist beides wichtig, die Aussprache UND das Schriftbild. Und gerade bei einer IAL dürfte das Schriftbild besonders wichtig sein, da man sie wohl zuerst nur aus Texten lernt, nicht aus Gesprächen mit Gleichgesinnten.

Wenn das Ziel ''Vereinfachung'' heißt, endet man bei einem Schriftbild, in dem die schriftliche Wiedergabe der Wörter aussieht wie die schriftliche Wiedergabe von bedeutungslosen Silben. (Siehe bestimmte Varianten der sog. Rechtschreibreform bzw. Rustsche Reform.) Wenn also jemand meint, daß anstatt ''Ski'' die Schreibung ''Schie'' besser wäre, dann verkennt dieser, daß das letztere eher wie wie Wiedergabe der entsprechenden Laute aussieht, die aber keine Bedeutung tragen. Wenn man dann auch noch auf Substantivgroßschreibung verzichtet, weiß man nicht mehr, was mit ''schie'' wirklich gemeint ist (Könnte ja auch die lautliche Wiedergabe von engl. she sein). Natürlich hilft der Kontext, aber das macht die Sache für den Leser schwerer, da er immer erst den Kontext rekonstruieren muß. Und was ist, wenn kein Kontext gegeben ist? Meines Erachtens ist es also ein Konstruktionsfehler, wenn eine IAL eine rein phonetische Schreibung hat. Das macht das Schriftbild langweilig und bedeutungsleer.
esra wrote:
Tanni wrote:Was mich generell bei IALs stört, ist der Versuch, alles soweit wie möglich zu vereinfachen. Das wirkt dann wie ''Kindersprache'' und führt dazu, daß solche Versuche für eine IAL nicht ernst genommen werden. Insbesondere die unnötige Vereinfachung oder Ersetzung allgemein bekannter technischer Begriffe wie ''Laptop'' stört etwas. Wäre ''Laptop'' einfach entlehnt worden, wie e-meil akaunta, würde das das Verständnis des gesamten Textes sehr erleichtern. Vielleicht sollte man für IALs die Regel annehmen, daß die Wörter eines Fachgebiets nur als Ganzes in die IAL übernommen weden sollten, und zwas aus derjenigen Sprache, in der dieses Fachgebiet entwickelt wurde. Damit wäre klar, daß Computerterminologie aus dem Englischen entlehnt würde, und der Verwender der IAL könnte daraus andere Wörter aus dem gleichen Fachgebiet erraten, was den Lernaufwand reduzieren würde.
Hhm, dazu kann ich nicht viel sagen. Persönlich empfinde ich den Status IAL als eine Art sprachpolitischen Anspruch. Und genau aus diesem Grund interessiert mich der Status IAL auch nicht wirklich. Ich mag Lidepla vom linguistischen Charakter her wie man es sprechen kann, nicht von irgendeinem aufgepfropften IAL Status her.
Nun ja, IAL heißt International Auxilliary Language, also Welthilfssprache, damit verbindet sich für mich erstmal kein sprachpolitischer Anspruch. Sprachpolitik wäre es, wenn man eine IAL aus welchen Gründen auch immer den Leuten aufdrücken wollte, siehe hier, Gebot 3.
My neurochemistry has fucked my impulse control, now I'm diagnosed OOD = oppositional opinion disorder, one of the most deadly diseases in totalitarian states, but can be cured in the free world.
esra
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 29
Joined: Sat 08 Oct 2016, 12:07

Re: Lidepla conlang

Post by esra » Mon 24 Oct 2016, 21:46

Tanni wrote:
esra wrote:
Tanni wrote:Yu sertem he skribi stoka de it ...
Die Aussprache von ''stoka de it'' wirkt wie ein Fremdkörper, macht aber die Sprache interessant, da in ihr sowas möglich ist.
Finde ich eine interessante Sichtweise. Wird ja auch regelrecht "rausgeschleudert" beim Sprechen.
Ja, "rausgeschleudert" ist das richtige Wort.
Das könnte eigentlich vielleicht nur ganz genau die Sprecherin (Anastasia) selbst sagen ob dieses Fremdkörper-artige von ihr gewollt war oder nicht. Im Englischen wird Karaoke gelegentlich als Sing-along (der vorgefärbten Silben) bezeichnet. Analog möchte ich mal nachfolgend von Speak-along (der vorgefärbten Silben) sprechen. Ich vermute mal das es einfach etwas Übung braucht einen schnell ablaufenden Speak-along Text am Bildschirm zu lesen und dabei auch noch der Geschwindigkeit dieses springenden Silbenballs selbstgesprochen zu folgen. Oft muß man muß nämlich schon anfangen zu sprechen bevor der Silbenball die entsprechende Silbe berührt bzw einfärbt. Das kann schon sehr, sehr viel Konzentration erfordern. Ich vermute mal, daß selbst für diese doch fließende Lidepla-Sprecherin das Umsetzen von Silbenberührung abschätzen und zeitgenau sprechen sehr anspruchsvoll war. Da hat sie halt einfach "stoka de it" herausgeprügelt sozusagen. Es ist ja eine Sache seinen Bildlaufgeschwindigkeit im Kopf zu folgen und dementsprechend zu sprechen oder aber erstmal einen Silbenball über einen Speak-along Text lesend zu folgen und auditiv zu produzieren.
Tanni wrote:
esra wrote:Kann aber auch daran liegen daß der Lidepla-Text mit Hilfe eines Karaoke-Textes gesprochen und aufgenommen wurde. Das gesprochene Lidepla wurde danach nochmal in einem Audio-Editor zeitlich genauer zum englischen Original platziert. Linkes Bild
Nun ja, so richtig habe ich nie kapiert, was Karaoke ist. Geht es darum, sich vor anderen mal so richtig zu blamieren?
In erster Linie geht es um den Silbenrythmus des animierten Text bzw um den Text an sich. Dieser springende Silbenball zwingt einen doch schon sehr stark den Text bzw die Wörter Silbe für Silbe mitzulesen. Es ist eine sportliche Herausforderung sowohl für den Vortragenden als auch für die Mitlesenden (manchmal auch Mitleidenden). Von den Zuhörern her hängen die Leute am Text wie irgendjemanden an den Lippen sozusagen. Allein schon das finde ich faszinierend wie faszinierend so ein Lauftext für andere Leute sein kann. Es hat richtig Spaß gemacht andere Leute dabei zu beobachten. Mehr oder weniger, daß jemand den Text spricht (oder bei Karaoke singt) ist eigentlich zweitrangig unter Umständen je nach mangelnder Übung oder Talent sogar äußerst störend. Reines alkoholträchtiges Party-Karaoke mag ich auch nicht. Wenn es zu arg wird dann gehe ich bei Karaoke-Veranstaltungen mal kurz vor die Tür frische Luft schnappen. Trotzdem gibt es genügend Leute die richtig gut singen können was man derselben oft - klar - nicht ansieht. Wow und Bäh liegt halt oft dicht beieinander.
Tanni wrote:
esra wrote:
Tanni wrote:Po'ko' für Laptop? Klingt wie Kindersprache.
Das Originalwort im Englischen ist das zweisilbige "Lap-top". Die entsprechende Übersetzung in Lidepla ist das viersilbige "por-ti-kom-pa". Damit die Übersetzung in der Silbenanzahl übereinstimmt habe ich es (per Korrektur von Dimitry genehmigt) durch " po'ko' " ersetzt.
Das '' po'ko' '' geht irgendwie akustisch unter. Übrigens, was bedeuten die Apostrophe?
Meine Idee war eigentlich dadurch eine Kurzform von porti-kompa zu markieren. Es war ein Fehler von mir. Ich werde bei den nächsten Szenen nichts mehr abkürzen nur damit die Lidepla-Lippenbewegungen zu den originalen englischen Lippenbewegungen stimmen. Zielstellung von diesem Dubbing war einfach jemanden Lidepla sprechen zu sehen.
Tanni wrote:
esra wrote:Außer porti-kompa (po'ko') wurden aber keine anderen Lidepla-Wörter "verbogen" nur um die Silbenanzahl der englischen Originalwörter in Lidepla identisch nachbilden zu können. Jetzt im Nachhinein gesehen hätte ich porti-kompa nicht abkürzen sollen.
Ich denke nicht, daß es nötig sein sollte, die Silbenzahl so ''hinzubiegen'', daß die der englischen Originalwörter nachgebildet wird. Auch eine IAL (siehe unten) sollte eine gewisse Eigenständigkeit haben, ansonsten können wir es gleich bei Englisch belassen.
Wie gerade geschrieben, ich sehe es als Fehler von mir. Lidepla ist eine eigenständige Conlang.
Tanni wrote:Ich vermute mal, daß diejenigen, die Lidepla erfunden haben, nicht viel Hintergrundwissen von Computern etc. haben. Offenbar sind sie deswegen auf das hier nicht ganz korrekte porti-kompa verfallen. Ein Laptop ist zwar auch portabel, ich würde es aber trotzdem lieber als mobiler Computer ansehen. (Die ersten portablen Computer ließen doch die Eleganz heutiger Laptops vermissen.) Hier wäre das Entlehnen von Laptop oder eine Lehnübersetzung angebracht.
Gut. Der Wortschatz wird vorrangig von Dimitry ausgewählt. Deshalb kann ich dazu jetzt nicht viel sagen.
Tanni wrote:Ich war vor vielen Jahren einmal in einer Esperanto-Schnupperveranstaltung (weiß nicht, wie ich es sonst bezeichnen soll). Es gab ein DIN A4 Blatt Kurzinfo über Esperanto. Aber irgendwie habe ich dann das Interesse verloren. Ich kann deshalb nichts dazu sagen, ob Esperanto leicht oder schwer aussprechbar ist.
Ist vielleicht auch eine Übungssache. Zumindestens Evildea scheint die Aussprache offensichtlich nicht schwer zu fallen.
Tanni wrote:
esra wrote:Trotzdem muß ich sagen daß ich vom Schriftbild her Lidepla schon sehr gewöhnungsbedürtig finde. Um diese Antipathie abzubauen bin gerade dabei einen historischen Reisebericht zu übersetzen.
Es wäre vielleicht sinnvoller, herauszufinden, was einem am Schriftbild stört. Letztlich ist beides wichtig, die Aussprache UND das Schriftbild. Und gerade bei einer IAL dürfte das Schriftbild besonders wichtig sein, da man sie wohl zuerst nur aus Texten lernt, nicht aus Gesprächen mit Gleichgesinnten.
Ich bin ein auditiver Typ. Wenn ich spreche, dann höre ich mich auch selbst sprechen. Dadurch spreche ich wahrscheinlich relativ langsam. Das Reden an sich ist für mich ein Genuß und manchmal auch eine Last. Deshalb hat für mich persönlich das gesprochene Wort bzw. "auditiv produzierte Wort" einen höheren Stellenwert als das geschriebene Wort. Mir gehen z.B. auch Leute auf die Nerven welche verzweifelt den Bilder in ihrem Kopf folgen wollen und dadurch sehr schnell und oft auch undeutlich reden. Anders betrachtet könnte man die Silben auch als Art Paddel sehen die das betreffende Wort(-Kajak) in der gesprochene Sprache aktiv ausstoßen (vorwärtsbringen).
Tanni wrote:Es wäre vielleicht sinnvoller, herauszufinden, was einem am Schriftbild stört.
Textatot Lesetexte.

Vielleicht ist für mich jetzt der Begrifflichkeit "störend" nicht so zutreffend. Wenn man zuerst eine Fremdsprache liest, dann fühlt man sich doch irgendwie wie vor einer Nebelwand. Klar, so eine Nebelwand ist erst mal schon "störend". Aber ich mein, das kann man ja auch sportlich sehen. Wenn man jetzt den Erstkontakt mit einer Fremdspache mal als Kletterwand verstehen würde dann sucht man sich ja auch erstmal Griffpunkte an denen man sich hochziehen kann. Und die Anatomie der neuen Griffpunkte (Vokabular) vermutet man ja aufgrund einem schon bekannter Griffpunkte (Vokabular). Irgendwann lichtet sich der Nebel immer weiter und der Störeffekt verblasst immer mehr.

Oli emosion, e luba-si osobem, es nafra-ney a suy lenge, exakte bat admirivalem balansi-ney menta. Me opini ke lu es zuy perfekte resoni-she e observi-she mashina ke munda he vidi, bat kom lubijen lu wud fa-geti inu nofiti-she situasion.

Die Funktion der Bindestriche verstehe ich schon. Trotzdem finde ich diese vielen Bindestriche etwas gewöhnungsbedürtig. Aber ich glaube langsam gewöhne ich mich dadran. Was mich z.B. beim Esperanto Schriftbild sehr arg stört sind die ganzen "-j-"-Angelhaken. Das sieht einfach für mein Empfinden häßlich aus. Und dafür das es in Lidepla das meiner Meinung nach sehr schöne "y" gibt; allein dafür mag ich schon Lidepla. Es stört mich auch nicht so stark dass mir in Lidepla noch nicht so ganz die Trennung zwischen "y" und "j" klar ist. Vielleicht soll ist die Kooexistenz von "y" und "j" im Lidepla auch eine gewollte (naturalistische) Unschärfe. Das streng schematische konnte ich bei Esperanto auch nicht so richtig als Herzenssache annehmen.
Tanni wrote:Wenn das Ziel ''Vereinfachung'' heißt, endet man bei einem Schriftbild, in dem die schriftliche Wiedergabe der Wörter aussieht wie die schriftliche Wiedergabe von bedeutungslosen Silben. (Siehe bestimmte Varianten der sog. Rechtschreibreform bzw. Rustsche Reform.) Wenn also jemand meint, daß anstatt ''Ski'' die Schreibung ''Schie'' besser wäre, dann verkennt dieser, daß das letztere eher wie wie Wiedergabe der entsprechenden Laute aussieht, die aber keine Bedeutung tragen. Wenn man dann auch noch auf Substantivgroßschreibung verzichtet, weiß man nicht mehr, was mit ''schie'' wirklich gemeint ist (Könnte ja auch die lautliche Wiedergabe von engl. she sein). Natürlich hilft der Kontext, aber das macht die Sache für den Leser schwerer, da er immer erst den Kontext rekonstruieren muß. Und was ist, wenn kein Kontext gegeben ist?
Der Mix aus Naturalismus und Schematismus scheint halt eine Kunst zu sein.

Tanni wrote:Meines Erachtens ist es also ein Konstruktionsfehler, wenn eine IAL eine rein phonetische Schreibung hat. Das macht das Schriftbild langweilig und bedeutungsleer.
Darüber muß ich noch mal intensiver nachdenken wie ich das für Lidepla sehe.
Tanni wrote:Nun ja, IAL heißt International Auxilliary Language, also Welthilfssprache, damit verbindet sich für mich erstmal kein sprachpolitischer Anspruch.
Tanni wrote:Sprachpolitik wäre es, wenn man eine IAL aus welchen Gründen auch immer den Leuten aufdrücken wollte, siehe hier, Gebot 3.
Ja, das nervt einfach nur. S.a. Thread in der englischen CBB-Sektion. Unter Esperanto-Jugendlichen gibt es da schon länger Abgrenzungstendenzen zur Politfolklore von einigen E-o Veteranen.
Tanni
greek
greek
Posts: 741
Joined: Thu 12 Aug 2010, 01:05

Re: Lidepla conlang

Post by Tanni » Tue 25 Oct 2016, 10:41

esra wrote:
Tanni wrote:Nun ja, IAL heißt International Auxilliary Language, also Welthilfssprache, damit verbindet sich für mich erstmal kein sprachpolitischer Anspruch.
Tanni wrote:Sprachpolitik wäre es, wenn man eine IAL aus welchen Gründen auch immer den Leuten aufdrücken wollte, siehe hier, Gebot 3.
Ja, das nervt einfach nur. S.a. Thread in der englischen CBB-Sektion. Unter Esperanto-Jugendlichen gibt es da schon länger Abgrenzungstendenzen zur Politfolklore von einigen E-o Veteranen.
Das Ziel, ein Conlang oder auch ein Natlang als die eine ''lebendige neue Sprache für die eine Welt'' zu haben, ist an sich schon größenwahnsinnig. Da kann nichts Gutes dabei rauskommen. Die Welt ist ''richtig'', wenn sie auf allen Gebieten Vielfalt zeigt, damit krankhafte Zustände auf allen Ebenen in der Andersartigkeit der Nachbarn ihre Ausbreitungsgrenze finden, und nicht das Ganze in die Katastrophe stürzen. Wenn der Borkenkäfer eine Monokultur an Bäumen befällt, ist der ganze Forst verloren, in einem natürlichen Wald können Borkenkäfer aber keinen Schaden anrichten.

Auch ein Conlang (Esperanto) als die eine Zweitsprache ist vielleicht schon zu größenwahnsinnig, wenn auch ein paar Nummern weniger als der oben verlinkte Größenwahn. Wir aber sollten uns an der Vielfalt erfreuen!
My neurochemistry has fucked my impulse control, now I'm diagnosed OOD = oppositional opinion disorder, one of the most deadly diseases in totalitarian states, but can be cured in the free world.
Tanni
greek
greek
Posts: 741
Joined: Thu 12 Aug 2010, 01:05

Re: Lidepla conlang

Post by Tanni » Thu 27 Oct 2016, 11:04

esra wrote: Das könnte eigentlich vielleicht nur ganz genau die Sprecherin (Anastasia) selbst sagen ob dieses Fremdkörper-artige von ihr gewollt war oder nicht. ... Ich vermute mal, daß selbst für diese doch fließende Lidepla-Sprecherin das Umsetzen von Silbenberührung abschätzen und zeitgenau sprechen sehr anspruchsvoll war. Da hat sie halt einfach "stoka de it" herausgeprügelt sozusagen. Es ist ja eine Sache seinen Bildlaufgeschwindigkeit im Kopf zu folgen und dementsprechend zu sprechen oder aber erstmal einen Silbenball über einen Speak-along Text lesend zu folgen und auditiv zu produzieren.
Ich hatte gedacht, daß die Texte und der Silbenball nachträglich hinzugefügt wurden.
esra wrote:
Tanni wrote:
esra wrote:
Tanni wrote:Po'ko' für Laptop? Klingt wie Kindersprache.
Das Originalwort im Englischen ist das zweisilbige "Lap-top". Die entsprechende Übersetzung in Lidepla ist das viersilbige "por-ti-kom-pa". Damit die Übersetzung in der Silbenanzahl übereinstimmt habe ich es (per Korrektur von Dimitry genehmigt) durch " po'ko' " ersetzt.
Das '' po'ko' '' geht irgendwie akustisch unter. Übrigens, was bedeuten die Apostrophe?
Meine Idee war eigentlich dadurch eine Kurzform von porti-kompa zu markieren. Es war ein Fehler von mir. Ich werde bei den nächsten Szenen nichts mehr abkürzen nur damit die Lidepla-Lippenbewegungen zu den originalen englischen Lippenbewegungen stimmen. Zielstellung von diesem Dubbing war einfach jemanden Lidepla sprechen zu sehen.
Werden die Namen der Sprecher nicht schon durch einen dicken Punkt abgekürzt?

Wenn man Lidepla nicht kennt, hat man keinen Anhaltspunkt, wofür po'ko' stehen könnte, außer ev. den Kontext. Aber dann muß man ''portable computer'' kennen.
esra wrote:
Tanni wrote:Es wäre vielleicht sinnvoller, herauszufinden, was einem am Schriftbild stört.
Textatot Lesetexte.

Vielleicht ist für mich jetzt der Begrifflichkeit "störend" nicht so zutreffend. Wenn man zuerst eine Fremdsprache liest, dann fühlt man sich doch irgendwie wie vor einer Nebelwand. Klar, so eine Nebelwand ist erst mal schon "störend". Aber ich mein, das kann man ja auch sportlich sehen. Wenn man jetzt den Erstkontakt mit einer Fremdspache mal als Kletterwand verstehen würde dann sucht man sich ja auch erstmal Griffpunkte an denen man sich hochziehen kann. Und die Anatomie der neuen Griffpunkte (Vokabular) vermutet man ja aufgrund einem schon bekannter Griffpunkte (Vokabular). Irgendwann lichtet sich der Nebel immer weiter und der Störeffekt verblasst immer mehr.
Das Bild mit den ''Griffpunkten'' ist gut. Dafür darf allerdings die Originalschreibung der Wörter in der Originalsprache nicht allzusehr durch eine vereinfachte Phonetik und phonetische Schreibung zerstört werden. Das war schon ein Fehler bei Volapük.
esra wrote: Oli emosion, e luba-si osobem, es nafra-ney a suy lenge, exakte bat admirivalem balansi-ney menta. Me opini ke lu es zuy perfekte resoni-she e observi-she mashina ke munda he vidi, bat kom lubijen lu wud fa-geti inu nofiti-she situasion.

Die Funktion der Bindestriche verstehe ich schon. Trotzdem finde ich diese vielen Bindestriche etwas gewöhnungsbedürtig. Aber ich glaube langsam gewöhne ich mich dadran. Was mich z.B. beim Esperanto Schriftbild sehr arg stört sind die ganzen "-j-"-Angelhaken. Das sieht einfach für mein Empfinden häßlich aus. Und dafür das es in Lidepla das meiner Meinung nach sehr schöne "y" gibt; allein dafür mag ich schon Lidepla. Es stört mich auch nicht so stark dass mir in Lidepla noch nicht so ganz die Trennung zwischen "y" und "j" klar ist. Vielleicht soll ist die Kooexistenz von "y" und "j" im Lidepla auch eine gewollte (naturalistische) Unschärfe. Das streng schematische konnte ich bei Esperanto auch nicht so richtig als Herzenssache annehmen.
Haben wir über die Bindestriche besprochen? Ich verstehe ihre Funktion hier nicht. Allerdings bin ich der Auffassung, daß ein Bindestrich eine genau definierte Aufgabe hat, nämlich WÖRTER zu verbinden, die ansonsten aus div. Gründen nicht durch normale Zusammenschreibung verbunden werden können. Die Funktion solcher Symbole sollte möglichst auch über die Sprachen hinaus beibehalten werden.
My neurochemistry has fucked my impulse control, now I'm diagnosed OOD = oppositional opinion disorder, one of the most deadly diseases in totalitarian states, but can be cured in the free world.
esra
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 29
Joined: Sat 08 Oct 2016, 12:07

Re: Lidepla conlang

Post by esra » Thu 27 Oct 2016, 21:56

Tanni wrote:Das Ziel, ein Conlang oder auch ein Natlang als die eine ''lebendige neue Sprache für die eine Welt'' zu haben, ist an sich schon größenwahnsinnig. Da kann nichts Gutes dabei rauskommen.
Genau so sind aber Nationalstaaten entstanden. Allerdings konnte man damals nicht die meisten Ecken der Erde so "preiswert" erreichen wie heutzutage.
Tanni wrote:Die Welt ist ''richtig'', wenn sie auf allen Gebieten Vielfalt zeigt, damit krankhafte Zustände auf allen Ebenen in der Andersartigkeit der Nachbarn ihre Ausbreitungsgrenze finden, und nicht das Ganze in die Katastrophe stürzen.
Nun, aber wer besitzt jetzt die Bedeutungshoheit über die Definierung eines krankhaften Zustandes oder "gesunden Menschenverstand"?
Tanni wrote:Wenn der Borkenkäfer eine Monokultur an Bäumen befällt, ist der ganze Forst verloren, in einem natürlichen Wald können Borkenkäfer aber keinen Schaden anrichten.
Entschuldigung, mit biologistischen Betrachtungsweisen tue ich mich sehr, sehr schwer bzw. lehne sie eigentlich ab.
Tanni wrote:Auch ein Conlang (Esperanto) als die eine Zweitsprache ist vielleicht schon zu größenwahnsinnig, wenn auch ein paar Nummern weniger als der oben verlinkte Größenwahn.
Den einzigen nervigen Größenwahnsinn den ich bei Esperanto Jugendveranstaltungen begegnet bin war das Wedeln von Esperanto-Fahnen.
Tanni wrote:Wir aber sollten uns an der Vielfalt erfreuen!
Das wird einen Nationalisten nicht interessieren. "In Vielfalt geeint" finde ich jetzt auch etwas seltsam. "Respekt vor dem Individualismus anderer Mitbürger" würde ich mehr zustimmen.
Tanni wrote:
esra wrote: Das könnte eigentlich vielleicht nur ganz genau die Sprecherin (Anastasia) selbst sagen ob dieses Fremdkörper-artige von ihr gewollt war oder nicht. ... Ich vermute mal, daß selbst für diese doch fließende Lidepla-Sprecherin das Umsetzen von Silbenberührung abschätzen und zeitgenau sprechen sehr anspruchsvoll war. Da hat sie halt einfach "stoka de it" herausgeprügelt sozusagen. Es ist ja eine Sache seinen Bildlaufgeschwindigkeit im Kopf zu folgen und dementsprechend zu sprechen oder aber erstmal einen Silbenball über einen Speak-along Text lesend zu folgen und auditiv zu produzieren.
Ich hatte gedacht, daß die Texte und der Silbenball nachträglich hinzugefügt wurden.
Schritt 1: Im Originalfilm wird English gesprochen. Für den Originalfilm gibt es englische Untertitel. Diese originalen Untertitel sind nicht animiert. Diese originalen Untertitel folgen zeilenweise der Unterhaltung. Es springt also kein Silbenball über die Wörter. Ich habe mir die originalen Untertitel hergenommen und die Silben markiert. Da es sich hier um mehrere Sprecher handelt habe ich auch noch die Sprecher markiert. Wer also was sagt. Das Ziel ist den originalen Sprechern Lidepla-Wörter in den Mund zu legen. Nun, Karafun Studio, Funktionsweise ähnlich wie ein linearen Video-Editor. Erste Spur wird mit Runa English belegt. Laufgeschwindigkeit des Audio wird um 50% Laufgeschwindigkeit verringert. Jedes Mal wenn ich denke eine Silbe zu hören, dann platziere ich die Silbe mit der Leertaste. Die Position der einzelnen Silben auf dem Zeitstrahl kann man später noch per Maus verändern.

Schritt 2: Silbenähnliche Übersetzung in eine Spur Runa Lidepla hineinlegen. Video-Export.

Schritt 3: Runa wird von jemanden gemäß dem animierten Silbenball-Gehopse nachgesprochen. Ergebnis wird aufgezeichnet. Ich bekomme die entsprechende Audiodatei.

Schritt 4: Audio-Editor. Erste Spur: Original, englisch gesprochen. Zweite Spur; in Lidepla gesprochen. Nun, gesprochenes Lidepla silbenweise in Synchronstellung zum englischen Original bringen. Export des zeitlich korrigierten, gesprochenen Lidepla in eine mp3 Datei.

Schritt 5: Lidepla-Spur (also Silbengehopse) komplett neu erstellen mit Hilfe des gerade korrigierten Lidepla-Gesprochenen.
Tanni wrote:Das Bild mit den ''Griffpunkten'' ist gut. Dafür darf allerdings die Originalschreibung der Wörter in der Originalsprache nicht allzusehr durch eine vereinfachte Phonetik und phonetische Schreibung zerstört werden.
Meinst du jetzt bezüglich English das Shaw-Alphabet?
Tanni wrote:Das war schon ein Fehler bei Volapük.
Mit Volapük kenne ich mich nicht so aus.
Tanni wrote:Haben wir über die Bindestriche besprochen? Ich verstehe ihre Funktion hier nicht. Allerdings bin ich der Auffassung, daß ein Bindestrich eine genau definierte Aufgabe hat, nämlich WÖRTER zu verbinden, die ansonsten aus div. Gründen nicht durch normale Zusammenschreibung verbunden werden können. Die Funktion solcher Symbole sollte möglichst auch über die Sprachen hinaus beibehalten werden.
Hhm, okay. Es gibt auch eine deutsche Kurzgrammatik (pdf). Allgemein muß man aber sagen, daß derzeit den grammatikalischen Beschreibungen noch nutzbare Inhaltsverzeichnisse und Stichwortverzeichnisse fehlen.
Tanni
greek
greek
Posts: 741
Joined: Thu 12 Aug 2010, 01:05

Re: Lidepla conlang

Post by Tanni » Fri 28 Oct 2016, 13:01

esra wrote:
Tanni wrote:Das Ziel, ein Conlang oder auch ein Natlang als die eine ''lebendige neue Sprache für die eine Welt'' zu haben, ist an sich schon größenwahnsinnig. Da kann nichts Gutes dabei rauskommen.
Genau so sind aber Nationalstaaten entstanden. Allerdings konnte man damals nicht die meisten Ecken der Erde so "preiswert" erreichen wie heutzutage.
Das verstehe ich nicht. Es geht hier um Sprachen, nicht um Staaten.
esra wrote:
Tanni wrote:Die Welt ist ''richtig'', wenn sie auf allen Gebieten Vielfalt zeigt, damit krankhafte Zustände auf allen Ebenen in der Andersartigkeit der Nachbarn ihre Ausbreitungsgrenze finden, und nicht das Ganze in die Katastrophe stürzen.
Nun, aber wer besitzt jetzt die Bedeutungshoheit über die Definierung eines krankhaften Zustandes oder "gesunden Menschenverstand"?
Vielfalt ist immer besser als Einfalt, und die Ziele auf den GG klingen bei oberflächlicher Betrachtung zwar heer und vernünftig, sind bei näherem Hinsehen aber diktatorisch und totalitär. Ich bezog mich auf die dort propagierte "Weltsprache". Und ich denke, daß ich sehr wohl die "Bedeutungshoheit über die Definierung eines krankhaften Zustands oder gesunden Menschenverstands" habe. Diese Deutungshoheit ist ja gerade der gesunde Menschenverstand. Alles andere ist letzlich mehr oder weniger offene Bevormundung, modern ausgedrückt: mind control.
esra wrote:
Tanni wrote:Wenn der Borkenkäfer eine Monokultur an Bäumen befällt, ist der ganze Forst verloren, in einem natürlichen Wald können Borkenkäfer aber keinen Schaden anrichten.
Entschuldigung, mit biologistischen Betrachtungsweisen tue ich mich sehr, sehr schwer bzw. lehne sie eigentlich ab.
Das ist keine ''biologistische Betrachtungsweise", sondern nur ein offensichtliches Beispiel aus der Natur. Du mußt das nicht als ''letztendliche Wahrheit'' auf alles übertragen. Derartige Vorgehensweisen (über alle Maßen verallgemeinerte Beispiele des Diskussionspartners, der hier dann oft als Gegner aufgefaßt wird) machen oft Diskussionen kaputt.
esra wrote:
Tanni wrote:Auch ein Conlang (Esperanto) als die eine Zweitsprache ist vielleicht schon zu größenwahnsinnig, wenn auch ein paar Nummern weniger als der oben verlinkte Größenwahn.
Den einzigen nervigen Größenwahnsinn den ich bei Esperanto Jugendveranstaltungen begegnet bin war das Wedeln von Esperanto-Fahnen.
Zamenhofs Idee war ja, daß Espranto eben nicht die ''National''sprachen verdrängen, sondern als Zweitsprache für alle fungieren sollte. Meine Aussage war, daß genau das vielleicht auch schon zu größenwahnsinnig ist / als zu größenwahnsinnig angesehen werden kann oder muß, unabhängig davon, was auf Esprantisten-Veranstaltungen nun geschieht oder nicht geschieht.

Es muß entweder hier oder auf ZBB irgendwo eine Diskussion über regionale Hilfssprachen geben, in der die These diskutiert wird, daß eine weltweite IAL aus ''technischen'' Gründen nicht wünschenswert sei, dafür aber regionale IALs. Das will heißen: Eben weil es nicht möglich ist, eine IAL zu schaffen, die für jeden gleichermaßen leicht zu erlernen ist, eben weil die Sprachen der einzelnen Sprachfamilien zu stark voneinander abweichen, sollte man sich bei der Entwicklung von IALs auf Regionen (z. B. den slavischen Raum) beschränken. Das heißt, es geht nur eine einzige oder nur wenige Sprachfamilien in die IAL ein.
esra wrote:
Tanni wrote:Wir aber sollten uns an der Vielfalt erfreuen!
Das wird einen Nationalisten nicht interessieren. "In Vielfalt geeint" finde ich jetzt auch etwas seltsam. "Respekt vor dem Individualismus anderer Mitbürger" würde ich mehr zustimmen.
Ich verstehe nicht, was Du unter einem Nationalisten verstehst.
esra wrote:
Tanni wrote:
esra wrote: Das könnte eigentlich vielleicht nur ganz genau die Sprecherin (Anastasia) selbst sagen ob dieses Fremdkörper-artige von ihr gewollt war oder nicht. ...
Ich hatte gedacht, daß die Texte und der Silbenball nachträglich hinzugefügt wurden.
Schritt 1: Im Originalfilm wird English gesprochen. Für den Originalfilm gibt es englische Untertitel. Diese originalen Untertitel sind nicht animiert. Diese originalen Untertitel folgen zeilenweise der Unterhaltung. Es springt also kein Silbenball über die Wörter. Ich habe mir die originalen Untertitel hergenommen und die Silben markiert. Da es sich hier um mehrere Sprecher handelt habe ich auch noch die Sprecher markiert. Wer also was sagt. Das Ziel ist den originalen Sprechern Lidepla-Wörter in den Mund zu legen. Nun, Karafun Studio, Funktionsweise ähnlich wie ein linearen Video-Editor. Erste Spur wird mit Runa English belegt. Laufgeschwindigkeit des Audio wird um 50% Laufgeschwindigkeit verringert. Jedes Mal wenn ich denke eine Silbe zu hören, dann platziere ich die Silbe mit der Leertaste. Die Position der einzelnen Silben auf dem Zeitstrahl kann man später noch per Maus verändern.

Schritt 2: Silbenähnliche Übersetzung in eine Spur Runa Lidepla hineinlegen. Video-Export.

Schritt 3: Runa wird von jemanden gemäß dem animierten Silbenball-Gehopse nachgesprochen. Ergebnis wird aufgezeichnet. Ich bekomme die entsprechende Audiodatei.

Schritt 4: Audio-Editor. Erste Spur: Original, englisch gesprochen. Zweite Spur; in Lidepla gesprochen. Nun, gesprochenes Lidepla silbenweise in Synchronstellung zum englischen Original bringen. Export des zeitlich korrigierten, gesprochenen Lidepla in eine mp3 Datei.

Schritt 5: Lidepla-Spur (also Silbengehopse) komplett neu erstellen mit Hilfe des gerade korrigierten Lidepla-Gesprochenen.
Dann habe ich das Video völlig falsch verstanden. Ich ging davon aus, daß das ein von Euch erstelltes Video zur Promotion von Lidepla ist und die Untertitelung, der Silbenball und die Übersetzung nachträglich hinzugefügt worden waren. Eine derartige Unterhaltung zwischen zwei Freunden in einem Conlang wäre ja auch zu schön ...
esra wrote:
Tanni wrote:Das Bild mit den ''Griffpunkten'' ist gut. Dafür darf allerdings die Originalschreibung der Wörter in der Originalsprache nicht allzusehr durch eine vereinfachte Phonetik und phonetische Schreibung zerstört werden.
Meinst du jetzt bezüglich English das Shaw-Alphabet?
Ich meine, daß man die originale Orthographie nicht zu weit verändern darf, nicht zu weit an eine intendierte IAL-Phonologie anpassen darf, so daß das Wort noch wiedererkannt werden kann. Was ist das Shaw-Alphabet?
My neurochemistry has fucked my impulse control, now I'm diagnosed OOD = oppositional opinion disorder, one of the most deadly diseases in totalitarian states, but can be cured in the free world.
esra
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 29
Joined: Sat 08 Oct 2016, 12:07

Re: Lidepla conlang

Post by esra » Sat 29 Oct 2016, 13:04

Tanni wrote:
esra wrote:
Tanni wrote:Das Ziel, ein Conlang oder auch ein Natlang als die eine ''lebendige neue Sprache für die eine Welt'' zu haben, ist an sich schon größenwahnsinnig. Da kann nichts Gutes dabei rauskommen.
Genau so sind aber Nationalstaaten entstanden. Allerdings konnte man damals nicht die meisten Ecken der Erde so "preiswert" erreichen wie heutzutage.
Das verstehe ich nicht. Es geht hier um Sprachen, nicht um Staaten.
Meiner Meinung nach dient eine offizielle Amtssprache (gelegentlich mehrere) eines Staates dazu involvierten Bürgern ein Gemeinschaftsgefühl bzw Gruppenzugehörigkeit zu einem Staatsgebilde zu "suggerieren". Suggerieren meine ich jetzt nicht unbedingt negativ. Aber Gemeinschaftsgefühl hat etwas mit Wünschen und Träumen also Fantasie zu tuen.
Tanni wrote:
esra wrote:
Tanni wrote:Die Welt ist ''richtig'', wenn sie auf allen Gebieten Vielfalt zeigt, damit krankhafte Zustände auf allen Ebenen in der Andersartigkeit der Nachbarn ihre Ausbreitungsgrenze finden, und nicht das Ganze in die Katastrophe stürzen.
Nun, aber wer besitzt jetzt die Bedeutungshoheit über die Definierung eines krankhaften Zustandes oder "gesunden Menschenverstand"?
Vielfalt ist immer besser als Einfalt, und die Ziele auf den GG klingen bei oberflächlicher Betrachtung zwar heer und vernünftig, sind bei näherem Hinsehen aber diktatorisch und totalitär. Ich bezog mich auf die dort propagierte "Weltsprache". Und ich denke, daß ich sehr wohl die "Bedeutungshoheit über die Definierung eines krankhaften Zustands oder gesunden Menschenverstands" habe. Diese Deutungshoheit ist ja gerade der gesunde Menschenverstand. Alles andere ist letzlich mehr oder weniger offene Bevormundung, modern ausgedrückt: mind control.
Ich meinte natürlich Deutungshoheit. *Be*deutungshoheit war ein Schreibfehler von mir.

Entschuldigung, das weicht mir jetzt zu sehr vom Thema Lidepla conlang ab.
Tanni wrote:
esra wrote:
Tanni wrote:Wenn der Borkenkäfer eine Monokultur an Bäumen befällt, ist der ganze Forst verloren, in einem natürlichen Wald können Borkenkäfer aber keinen Schaden anrichten.
Entschuldigung, mit biologistischen Betrachtungsweisen tue ich mich sehr, sehr schwer bzw. lehne sie eigentlich ab.
Das ist keine ''biologistische Betrachtungsweise", sondern nur ein offensichtliches Beispiel aus der Natur. Du mußt das nicht als ''letztendliche Wahrheit'' auf alles übertragen. Derartige Vorgehensweisen (über alle Maßen verallgemeinerte Beispiele des Diskussionspartners, der hier dann oft als Gegner aufgefaßt wird) machen oft Diskussionen kaputt.
Du bist für mich kein Gegner. Und es liegt mir fern dich irgendwie zu beleidigen.
Tanni wrote:
esra wrote:
Tanni wrote:Auch ein Conlang (Esperanto) als die eine Zweitsprache ist vielleicht schon zu größenwahnsinnig, wenn auch ein paar Nummern weniger als der oben verlinkte Größenwahn.
Den einzigen nervigen Größenwahnsinn den ich bei Esperanto Jugendveranstaltungen begegnet bin war das Wedeln von Esperanto-Fahnen.
Zamenhofs Idee war ja, daß Espranto eben nicht die ''National''sprachen verdrängen, sondern als Zweitsprache für alle fungieren sollte. Meine Aussage war, daß genau das vielleicht auch schon zu größenwahnsinnig ist / als zu größenwahnsinnig angesehen werden kann oder muß, unabhängig davon, was auf Esprantisten-Veranstaltungen nun geschieht oder nicht geschieht.
Zamenhof hatte noch ganz andere Ideen. Z.B. Homaranismo. In dem Moment in welchem eine Conlang der Community zur freien Verwendung übergeben wird steht die Meinung des Erschöpfers aber gegen die Meinung der Anwender. Es gibt Erschöpfer welche die Evolution ihre Schöpfung nicht aus der Hand geben wollen. Volapük hat dadurch wahrscheinlich seine meisten Anhänger verloren.
Tanni wrote:Es muß entweder hier oder auf ZBB irgendwo eine Diskussion über regionale Hilfssprachen geben, in der die These diskutiert wird, daß eine weltweite IAL aus ''technischen'' Gründen nicht wünschenswert sei, dafür aber regionale IALs.


Von den Zonal Constructed Languages ist wohl die Slovianski Community am aktivsten. Leider konzentrieren sie sich wohl vorwiegend auf das Aussieben der schriftlichen Gemeinsamkeiten von slawischen Sprachen. Ob das ausgesiebte Ergebnis in der gesprochenen Anwendung benutzbar ist wird leider nicht so stark berücksichtigt.

EuroComRom, EuroComGerm und EuroComSlav in der Konzeption der Interkomprehension sind wohl auch Versuche Zonal Conlangs zu entwickeln. Leider konzentrieren auch sie sich nur auf die schriftliche Anwendung bzw Leseverständnis. Aber vielleicht kann auch nur basierend auf den Ergebnissen von z.B. EuroComRom, EuroComGerm und EuroComSlav bzw. Slovianski die massenhaft gesprochene Anwendung dann letztendlich die entsprechende Zonal Conlang "fertigstellen". Vielleicht befindet sich Interlingua (IALA) auch derzeit in diesem "End-Check-Status". S.a. André Schild: Interlingua - Lehrgang in zwanzig Lektionen.
Tanni wrote:EDas will heißen: Eben weil es nicht möglich ist, eine IAL zu schaffen, die für jeden gleichermaßen leicht zu erlernen ist, eben weil die Sprachen der einzelnen Sprachfamilien zu stark voneinander abweichen, sollte man sich bei der Entwicklung von IALs auf Regionen (z. B. den slavischen Raum) beschränken. Das heißt, es geht nur eine einzige oder nur wenige Sprachfamilien in die IAL ein.
Ich würde es jetzt nicht unbedingt ausschließen, daß man mit Hilfe geeigneter Abfragen über mehrere linguistische Datenbanken hinweg eine IAL zusammenbasteln könnte. Diese Möglichkeit hatten leider sowohl Schleyer als auch Zamenhof nicht. Ihnen war es auch nicht vergönnt z.B. in einem Videoblog ihre Conlang für weitere Generationen zu dokumentieren.
Tanni wrote:
esra wrote:
Tanni wrote:Wir aber sollten uns an der Vielfalt erfreuen!
Das wird einen Nationalisten nicht interessieren. "In Vielfalt geeint" finde ich jetzt auch etwas seltsam. "Respekt vor dem Individualismus anderer Mitbürger" würde ich mehr zustimmen.
Ich verstehe nicht, was Du unter einem Nationalisten verstehst.
Z.B. Ethnopluralismus. Für Deutschland, diese jene.
Tanni wrote:
esra wrote:
Tanni wrote:
esra wrote: Das könnte eigentlich vielleicht nur ganz genau die Sprecherin (Anastasia) selbst sagen ob dieses Fremdkörper-artige von ihr gewollt war oder nicht. ...
Ich hatte gedacht, daß die Texte und der Silbenball nachträglich hinzugefügt wurden.
Schritt 1: Im Originalfilm wird English gesprochen. Für den Originalfilm gibt es englische Untertitel. Diese originalen Untertitel sind nicht animiert. Diese originalen Untertitel folgen zeilenweise der Unterhaltung. Es springt also kein Silbenball über die Wörter. ... Da es sich hier um mehrere Sprecher handelt habe ich auch noch die Sprecher markiert. Wer also was sagt. Das Ziel ist den originalen Sprechern Lidepla-Wörter in den Mund zu legen.
Dann habe ich das Video völlig falsch verstanden. Ich ging davon aus, daß das ein von Euch erstelltes Video zur Promotion von Lidepla ist und die Untertitelung, der Silbenball und die Übersetzung nachträglich hinzugefügt worden waren.


Ich habe jetzt länger nachgedacht wie es zu diesem "Mißverständnis" kommen konnte. Eigentlich ist das Video doch mit Dubbing (Neuvertonung) beschriftet. Ich hätte jetzt wirklich nicht gedacht, daß das gedubbte Video als Original durchgehen könnte. Rein von den Lippenbewegungen gibt es da schon einige nicht-synchrone Sequenzen im nachvertonten Lidepla gegenüber dem englischen Original.

Das Problem ist einfach, daß derzeit kein Lidepla-Sprecher bereit ist die Conlang Lidepla in einem Videoblog ähnlich Evildea (für Esperanto; siehe Youtube) zu präsentieren. Das Ergebnis scheint ja den jeweiligen Sponsoren zu gefallen. Und Evildea verheimlicht dieses Sponsoring auch nicht. Evildea und andere Esperanto VBlogger sind der Hauptgrund dafür das ich diese Videosequenz von Valkaama bzw. NoRuLa in Lidepla gedubbt habe. Vielleicht motiviert ja dieses gedubbte Video irgendwann noch mal (Jon Stevenson) jemanden mit "frontalem Angesicht" in einem Videoblog Lidepla zu präsentieren. Das würde Lidepla eine persönlichere Note geben. Audio-Dokumente in Lidepla gibt es ja schon sehr viele.
Tanni wrote:Eine derartige Unterhaltung zwischen zwei Freunden in einem Conlang wäre ja auch zu schön ...
Lt. Dimitry gibt es ca 15 Leute welche Lidepla mehr oder weniger passable sprechen. Einige davon hört man hier sprechen. Die jüngste davon dürfte Jenia(pdf) sein. Anastasia unterrichtet sie und ihre Mutter(pdf) wohl per Skype sowohl in der Schrift- als auch in der gesprochenen Sprache. Ich finde es auch sehr sympathisch, das Dimitry diese doch sehr geringe Sprecherzahl derart ehrlich kommuniziert. Von Esperantisten dagegen wird oft behauptet, das es weltweit zwischen 2 bis 10 Millionen Esperanto Sprecher gibt. Meiner Meinung nach gibt es zwischen 20.000 bis 50.000 Esperanto Sprecher weltweit. Von Prinzip her ist es mir auch egal, weil ich nie diesen 20.000 bis 50.000 oder sonst wieviel Millionen Esperanto Sprechern begegnen bzw mit ihnen in irgendwelcher Art und Weise kommunizieren werde. Über diese Art von historischer Esperanto Propagando haben sich auch schon so einige Esperanto Jugendlichen lustig drüber gemacht. Meiner Meinung nach: Wer nur aus sprachpolitischen Gründen eine Conlang lernt wird so und so irgendwann sang und klanglos Kabei-artig untertauchen.
Tanni wrote:
esra wrote:
Tanni wrote:Das Bild mit den ''Griffpunkten'' ist gut. Dafür darf allerdings die Originalschreibung der Wörter in der Originalsprache nicht allzusehr durch eine vereinfachte Phonetik und phonetische Schreibung zerstört werden.
Meinst du jetzt bezüglich English das Shaw-Alphabet?
Ich meine, daß man die originale Orthographie nicht zu weit verändern darf, nicht zu weit an eine intendierte IAL-Phonologie anpassen darf, so daß das Wort noch wiedererkannt werden kann. Was ist das Shaw-Alphabet?
Siehe Shaw-Alphabet.
Tanni
greek
greek
Posts: 741
Joined: Thu 12 Aug 2010, 01:05

Re: Lidepla conlang

Post by Tanni » Sun 30 Oct 2016, 15:15

esra wrote:
Tanni wrote:
esra wrote:
Tanni wrote:Das Ziel, ein Conlang oder auch ein Natlang als die eine ''lebendige neue Sprache für die eine Welt'' zu haben, ist an sich schon größenwahnsinnig. Da kann nichts Gutes dabei rauskommen.
Genau so sind aber Nationalstaaten entstanden. Allerdings konnte man damals nicht die meisten Ecken der Erde so "preiswert" erreichen wie heutzutage.
Das verstehe ich nicht. Es geht hier um Sprachen, nicht um Staaten.
Meiner Meinung nach dient eine offizielle Amtssprache (gelegentlich mehrere) eines Staates dazu involvierten Bürgern ein Gemeinschaftsgefühl bzw Gruppenzugehörigkeit zu einem Staatsgebilde zu "suggerieren". Suggerieren meine ich jetzt nicht unbedingt negativ. Aber Gemeinschaftsgefühl hat etwas mit Wünschen und Träumen also Fantasie zu tuen.
Ich denke, eine Amtssprache hat eher praktische Gründe: gerade in (relativ) großen Ländern wie Deutschland gibt es soviele unterschiedliche Dialekte, daß eine Amtssprache für eine effektive Verwaltung notwendig ist. Siehe dazu auch den Begriff Kanzleisprache. Das eine Sprache auch etwas mit Gemeinschaftsgefühl und Gruppenzugehörigkeit zu tun hat, ist unbestritten, siehe Jugendsprachen. Auch Staaten, die viele unterschiedliche kleine Sprachfamilien beherrbergen (z. B. Brasilien) benötigen aus praktischen Gründen eine Amtssprache.

Das Größenwahnsinnige am 3. Gebot der GG ist, zu meinen, man könne eine ''lebendige neue Sprache für die eine Welt'' schaffen, die Gemeinschaftsgefühl und Gruppenzugehörigkeit schafft, insbesondere, nachdem man für eine Bevölkeungsreduktion von über 90 % gesorgt hat. Eine "lebendige neue Sprache", geschaffen von heimtückischen Massenmördern?
esra wrote:
Tanni wrote:
esra wrote:
Tanni wrote:Die Welt ist ''richtig'', wenn sie auf allen Gebieten Vielfalt zeigt, damit krankhafte Zustände auf allen Ebenen in der Andersartigkeit der Nachbarn ihre Ausbreitungsgrenze finden, und nicht das Ganze in die Katastrophe stürzen.
Nun, aber wer besitzt jetzt die Bedeutungshoheit über die Definierung eines krankhaften Zustandes oder "gesunden Menschenverstand"?
Vielfalt ist immer besser als Einfalt, und die Ziele auf den GG klingen bei oberflächlicher Betrachtung zwar heer und vernünftig, sind bei näherem Hinsehen aber diktatorisch und totalitär. Ich bezog mich auf die dort propagierte "Weltsprache". Und ich denke, daß ich sehr wohl die "Bedeutungshoheit über die Definierung eines krankhaften Zustands oder gesunden Menschenverstands" habe. Diese Deutungshoheit ist ja gerade der gesunde Menschenverstand. Alles andere ist letzlich mehr oder weniger offene Bevormundung, modern ausgedrückt: mind control.
Ich meinte natürlich Deutungshoheit. *Be*deutungshoheit war ein Schreibfehler von mir.

Entschuldigung, das weicht mir jetzt zu sehr vom Thema Lidepla conlang ab.
Auch wenn Du "Deutungshoheit" meinst, wird die Sache dadruch nicht besser. Letztlich kann nur der Einzelne die Deutungshoheit über etwas haben. Auf dem religiösen Sektor nennt man sowas "Gewissen", auf sekularem Sektor den ''gesunden Menschenverstand" oder einfach "Verantwortung". Weder Gewissen, noch gesunden Menschenverstand noch Verantwortung kann man an andere "delegieren". Schon gar nicht kann es in Ordnung sein, wenn sich jemand das Recht anmaßt, für andere entscheiden zu können, wie diese etwas "deuten" sollen. Und noch schlimmer ist es, zu glauben, daß es jemanden geben könne, der das Recht hat, für andere etwas zu deuten.

Lidepla = Lingwa de Planeta = Sprache des Planeten = Planet = Welt = Erde? Und wir haben nur eine Erde, oder?
Wikipedia wrote:Die Autoren dieses Sprachprojekts sind der Überzeugung, dass sich in Zukunft eine Weltverständigungssprache herausbilden wird, die Merkmale der weitverbreitetsten Sprachen in sich vereinigen wird. Lingwa de Planeta wird als Prototyp einer solchen Sprache verstanden.
Warum glauben das die Autoren dieses Sprachprojektes, bisher hat sich doch auch noch keine "Weltverständigungssprache" herausgebildet? Und alle Sprachen, die in diese Richtung gehen, wurden künstlich geschaffen -- im Gegensatz zum Wort "herausgebildet", das ich hier als "Produkt einer natürlichen (= ungezwungenen, zufälligen, nicht zielgerichteten) Entwicklung entstanden" verstehe. Alle diese Weltverständigungssprachen hatten keinen oder nur geringen Erfolg (Volapük, Esperanto), wenn man ihre Verbreitung an der Gesamtzahl der Weltbevölkerung mißt. Warum also sind die Autoren dieses Sprachprojekts so überzeugt davon?
Wikipedia wrote:Projektleiter und Gründer der Sprache ist der Psychologe Dmitri Iwanow ...
Hier schrillen alle Alarmglocken! Warum ist der Projektleiter ein Psychologe?
esra wrote:
Tanni wrote:
esra wrote:
Tanni wrote:Wenn der Borkenkäfer eine Monokultur an Bäumen befällt, ist der ganze Forst verloren, in einem natürlichen Wald können Borkenkäfer aber keinen Schaden anrichten.
Entschuldigung, mit biologistischen Betrachtungsweisen tue ich mich sehr, sehr schwer bzw. lehne sie eigentlich ab.
Das ist keine ''biologistische Betrachtungsweise", sondern nur ein offensichtliches Beispiel aus der Natur. Du mußt das nicht als ''letztendliche Wahrheit'' auf alles übertragen. Derartige Vorgehensweisen (über alle Maßen verallgemeinerte Beispiele des Diskussionspartners, der hier dann oft als Gegner aufgefaßt wird) machen oft Diskussionen kaputt.
Du bist für mich kein Gegner. Und es liegt mir fern dich irgendwie zu beleidigen.
Hab das auch nicht als Beleidigung aufgefaßt. Ich habe aber genug Erfahrung mit (Internet-)Diskussionen, daß ich weiß, wie durch derartigen Vorgehensweisen die interessantesten Diskussionen entgleisen.
esra wrote:
Tanni wrote:
esra wrote:
Tanni wrote:Auch ein Conlang (Esperanto) als die eine Zweitsprache ist vielleicht schon zu größenwahnsinnig, wenn auch ein paar Nummern weniger als der oben verlinkte Größenwahn.
Den einzigen nervigen Größenwahnsinn den ich bei Esperanto Jugendveranstaltungen begegnet bin war das Wedeln von Esperanto-Fahnen.
Zamenhofs Idee war ja, daß Espranto eben nicht die ''National''sprachen verdrängen, sondern als Zweitsprache für alle fungieren sollte. Meine Aussage war, daß genau das vielleicht auch schon zu größenwahnsinnig ist / als zu größenwahnsinnig angesehen werden kann oder muß, unabhängig davon, was auf Esprantisten-Veranstaltungen nun geschieht oder nicht geschieht.
Zamenhof hatte noch ganz andere Ideen. Z.B. Homaranismo. In dem Moment in welchem eine Conlang der Community zur freien Verwendung übergeben wird steht die Meinung des Erschöpfers aber gegen die Meinung der Anwender. Es gibt Erschöpfer welche die Evolution ihre Schöpfung nicht aus der Hand geben wollen. Volapük hat dadurch wahrscheinlich seine meisten Anhänger verloren.
Sorry, aber eine maschinelle Übersetzung tue ich mir nicht an.

Ich denke nicht, daß bei einer Conlang, die der Community zur freien Verwendung übergeben wird, die Meinung des Erfinders immer notwendig gegen die Meinung der Anwender steht. Warum lernen und wenden es die Anwender dann an, wenn sie nicht im wesentlichen mit dem Erfinder übereinstimmen?

Natürlich kann es im Detail zu Abweichungen kommen. Das Problem liegt hier offenbar bei den Erfindern: Sie haben nicht verstanden, was eine Sprache ist. Trotzdem sehe ich es als wichtig an, daß sich insbesondere eine IAL nicht entscheidend verändert. Sie muß aber die Möglichkeit haben, neue Wörter aufzunehmen und neue grammatische Möglichkeiten zu entwickeln. Bei Esperanto z. B. wurde ein Konstruktionsfehler gemacht: es gibt keine Gegensatzpaare, stattdessen wird einfach das Präfix mal- dem entsprechenden Adjektiv vorangestellt. Das geht zwar oft gut, aber nicht immer. Damit entsteht im logischen Gefüge der Sprache ein Loch, das die Sprachgemeinschaft stopfen können muß.
esra wrote:
Tanni wrote:Es muß entweder hier oder auf ZBB irgendwo eine Diskussion über regionale Hilfssprachen geben, in der die These diskutiert wird, daß eine weltweite IAL aus ''technischen'' Gründen nicht wünschenswert sei, dafür aber regionale IALs.


Von den Zonal Constructed Languages ist wohl die Slovianski Community am aktivsten. Leider konzentrieren sie sich wohl vorwiegend auf das Aussieben der schriftlichen Gemeinsamkeiten von slawischen Sprachen. Ob das ausgesiebte Ergebnis in der gesprochenen Anwendung benutzbar ist wird leider nicht so stark berücksichtigt.

EuroComRom, EuroComGerm und EuroComSlav in der Konzeption der Interkomprehension sind wohl auch Versuche Zonal Conlangs zu entwickeln. Leider konzentrieren auch sie sich nur auf die schriftliche Anwendung bzw Leseverständnis. Aber vielleicht kann auch nur basierend auf den Ergebnissen von z.B. EuroComRom, EuroComGerm und EuroComSlav bzw. Slovianski die massenhaft gesprochene Anwendung dann letztendlich die entsprechende Zonal Conlang "fertigstellen". Vielleicht befindet sich Interlingua (IALA) auch derzeit in diesem "End-Check-Status". S.a. André Schild: Interlingua - Lehrgang in zwanzig Lektionen.
Tanni wrote:Das will heißen: Eben weil es nicht möglich ist, eine IAL zu schaffen, die für jeden gleichermaßen leicht zu erlernen ist, eben weil die Sprachen der einzelnen Sprachfamilien zu stark voneinander abweichen, sollte man sich bei der Entwicklung von IALs auf Regionen (z. B. den slavischen Raum) beschränken. Das heißt, es geht nur eine einzige oder nur wenige Sprachfamilien in die IAL ein.
Ich würde es jetzt nicht unbedingt ausschließen, daß man mit Hilfe geeigneter Abfragen über mehrere linguistische Datenbanken hinweg eine IAL zusammenbasteln könnte. Diese Möglichkeit hatten leider sowohl Schleyer als auch Zamenhof nicht. Ihnen war es auch nicht vergönnt z.B. in einem Videoblog ihre Conlang für weitere Generationen zu dokumentieren.
Ich schließe nicht aus, daß man das "zusammenbasteln" kann. Es ging darum, daß eine IAL "für jeden gleichermaßen leicht zu erlernen ist", da man ja niemanden bevorteilen oder benachteiligen will. Und das ist eben nicht möglich. Letztlich geht es auch nicht daran, eine IAL "zusammenzubasteln" und dabei wesentliche Aspekte zu übersehen, wie oben bei Esperanto angedeutet. Eine wirklich neutrale IAL müßte zufällig generierte Wörter haben, braucht also keine Datenbanken. Zufällig generierte Wörter sind aber nicht leicht zu lernen. Sie haben sie aber schriftlich dokumentiert, das muß genügen. Würden sie ihre Conlang in einem Videoblog ''für weitere Generationen'' dokumentieren, so wären das sowas wie "heilige Aufnahmen", die den "geheiligten Standard" der Sprache wiedergäben, was ebenfalls der geforderten Neutralität einer IAL widerspricht. (Die -- sicher polnisch gefärbte -- Aussprache z. B. Zamenhofs würde dann für alle verbindlich.)
esra wrote:
Tanni wrote:
esra wrote:
Tanni wrote:Wir aber sollten uns an der Vielfalt erfreuen!
Das wird einen Nationalisten nicht interessieren. "In Vielfalt geeint" finde ich jetzt auch etwas seltsam. "Respekt vor dem Individualismus anderer Mitbürger" würde ich mehr zustimmen.
Ich verstehe nicht, was Du unter einem Nationalisten verstehst.
Z.B. Ethnopluralismus. Für Deutschland, diese jene.
Offenbar gibt es Definitionen für Ethnopluralismus und Biologismus. Aber muß ich die kennen? Oder sind es nur Schlagworte und Kampfbegriffe, mit denen man Menschen mit unliebsamen Ansichten in Diskussionen ''ausmanövrieren'' können will, ähnlich z. B. den bescheuerten Begriffen "Verschwörungstheorie" und "Verschwörungstheoretiker". Damit werden Denkverbote ausgesprochen, d. h. die Leute sollen davon abgehalten werden, in eine ganz bestimmte Richtung (öffentlich) weiterzudenken. Warum wohl? Mir macht es Angst, wie schnell sich heute die Gesellschaft verändert: Es werden neue Begriffe eingeführt und dann benutzt, um Leute in eine bestimmte Ecke zu stellen. So wird jemand, der etwas gegen die Flüchtlingspolitik unserer Bundeskanzlerin sagt, sehr schnell ins rechte Lager abgeschoben, auch wenn es -- auch im Interesse der Flüchtlinge -- gute Gründe gibt, diese Politik zu hinterfragen. Letztlich sind die Flüchtlinge Vertriebene, und deren Interesse sollte es doch sein, daß die Kampfhandlungen in ihrer Heimat so schnell wie möglich beendet werden, um so schnell wie möglich in die eigene Heimat -- zu den Gräbern der Ahnen -- zurückkehren und diese wiederaufbauen zu können. Siehe hierzu auch „Nazis“ – Waffe gegen hinderliches Nationalbewusstsein und »Nazis« als Waffe gegen hinderliches Nationalbewusstsein, ab 2:36 und insbesondere 8:46.
esra wrote:
Tanni wrote:
esra wrote:
Tanni wrote:
esra wrote: Das könnte eigentlich vielleicht nur ganz genau die Sprecherin (Anastasia) selbst sagen ob dieses Fremdkörper-artige von ihr gewollt war oder nicht. ...
Ich hatte gedacht, daß die Texte und der Silbenball nachträglich hinzugefügt wurden.
Schritt 1: Im Originalfilm wird English gesprochen. Für den Originalfilm gibt es englische Untertitel. Diese originalen Untertitel sind nicht animiert. Diese originalen Untertitel folgen zeilenweise der Unterhaltung. Es springt also kein Silbenball über die Wörter. ... Da es sich hier um mehrere Sprecher handelt habe ich auch noch die Sprecher markiert. Wer also was sagt. Das Ziel ist den originalen Sprechern Lidepla-Wörter in den Mund zu legen.
Dann habe ich das Video völlig falsch verstanden. Ich ging davon aus, daß das ein von Euch erstelltes Video zur Promotion von Lidepla ist und die Untertitelung, der Silbenball und die Übersetzung nachträglich hinzugefügt worden waren.


Ich habe jetzt länger nachgedacht wie es zu diesem "Mißverständnis" kommen konnte. Eigentlich ist das Video doch mit Dubbing (Neuvertonung) beschriftet. Ich hätte jetzt wirklich nicht gedacht, daß das gedubbte Video als Original durchgehen könnte. Rein von den Lippenbewegungen gibt es da schon einige nicht-synchrone Sequenzen im nachvertonten Lidepla gegenüber dem englischen Original.
Du darfst nicht erwarten, daß ein Zuschauer auf solche Details achtet. Wer noch nie etwas mit Videobearbeitung und Synchronisation und Karaokeprogrammen zu tun hatte, dem fällt dies überhaupt nicht auf.
esra wrote:
Tanni wrote:Eine derartige Unterhaltung zwischen zwei Freunden in einem Conlang wäre ja auch zu schön ...
Lt. Dimitry gibt es ca 15 Leute welche Lidepla mehr oder weniger passable sprechen. ... Ich finde es auch sehr sympathisch, das Dimitry diese doch sehr geringe Sprecherzahl derart ehrlich kommuniziert. Von Esperantisten dagegen wird oft behauptet, das es weltweit zwischen 2 bis 10 Millionen Esperanto Sprecher gibt. Meiner Meinung nach gibt es zwischen 20.000 bis 50.000 Esperanto Sprecher weltweit. Von Prinzip her ist es mir auch egal, weil ich nie diesen 20.000 bis 50.000 oder sonst wieviel Millionen Esperanto Sprechern begegnen bzw mit ihnen in irgendwelcher Art und Weise kommunizieren werde. Über diese Art von historischer Esperanto Propagando haben sich auch schon so einige Esperanto Jugendlichen lustig drüber gemacht. Meiner Meinung nach: Wer nur aus sprachpolitischen Gründen eine Conlang lernt wird so und so irgendwann sang und klanglos Kabei-artig untertauchen.
Fünfzehn Sprecher sind für ein Conlang schon eine relativ große Zahl.

Vielleicht nicht allen 20 bis 50 000, aber vielleicht mal den ein oder anderen?

Nun ja, um was geht es bei einer IAL, insbesondere bei einer bescheidenen "Weltverständigungssprache" denn sonst, als um Sprachpolitik?
esra wrote:
Tanni wrote:
esra wrote:
Tanni wrote:Das Bild mit den ''Griffpunkten'' ist gut. Dafür darf allerdings die Originalschreibung der Wörter in der Originalsprache nicht allzusehr durch eine vereinfachte Phonetik und phonetische Schreibung zerstört werden.
Meinst du jetzt bezüglich English das Shaw-Alphabet?
Ich meine, daß man die originale Orthographie nicht zu weit verändern darf, nicht zu weit an eine intendierte IAL-Phonologie anpassen darf, so daß das Wort noch wiedererkannt werden kann. Was ist das Shaw-Alphabet?
Siehe Shaw-Alphabet.
Nein, ich meine die bewußte und gezielte Veränderung von Wörtern, um sie der vereinfachten Phonologie einer IAL anzupassen.
esra wrote:Hhm, okay. Es gibt auch eine deutsche Kurzgrammatik (pdf). Allgemein muß man aber sagen, daß derzeit den grammatikalischen Beschreibungen noch nutzbare Inhaltsverzeichnisse und Stichwortverzeichnisse fehlen.
Für eine Kurzgrammatik ganz schön lang. Habe keine Erklärung zu den Bindestrichen gefunden.
My neurochemistry has fucked my impulse control, now I'm diagnosed OOD = oppositional opinion disorder, one of the most deadly diseases in totalitarian states, but can be cured in the free world.
esra
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 29
Joined: Sat 08 Oct 2016, 12:07

Re: Lidepla conlang

Post by esra » Sun 30 Oct 2016, 19:28

Tanni wrote:Das Größenwahnsinnige am 3. Gebot der GG ist, zu meinen, man könne eine ''lebendige neue Sprache für die eine Welt'' schaffen, die Gemeinschaftsgefühl und Gruppenzugehörigkeit schafft, insbesondere, nachdem man für eine Bevölkeungsreduktion von über 90 % gesorgt hat. Eine "lebendige neue Sprache", geschaffen von heimtückischen Massenmördern?
Ich verstehe immer noch nicht den Zusammenhang mit der Lidepla-Gemeinschaft. Das in den USA Sekten aller Art sehr frei agieren können ist jetzt wirklich nichts Neues.
Tanni wrote:Auch wenn Du "Deutungshoheit" meinst, wird die Sache dadruch nicht besser. Letztlich kann nur der Einzelne die Deutungshoheit über etwas haben. Auf dem religiösen Sektor nennt man sowas "Gewissen", auf sekularem Sektor den ''gesunden Menschenverstand" oder einfach "Verantwortung". Weder Gewissen, noch gesunden Menschenverstand noch Verantwortung kann man an andere "delegieren". Schon gar nicht kann es in Ordnung sein, wenn sich jemand das Recht anmaßt, für andere entscheiden zu können, wie diese etwas "deuten" sollen. Und noch schlimmer ist es, zu glauben, daß es jemanden geben könne, der das Recht hat, für andere etwas zu deuten.
Okay. Eine sehr individualistische Einstellung, welche ich auch teile.
Tanni wrote:Lidepla = Lingwa de Planeta = Sprache des Planeten = Planet = Welt = Erde? Und wir haben nur eine Erde, oder?
Ich verstehe nicht so ganz worauf du hinauswillst. Die Bezeichnung "Sprache des Planeten" enthält doch keinen "deutungshoheitlichen Alleinstellungsanspruch", oder etwa nicht? Du hast es doch selbst "herausgefunden": "Lingwa de Planeta wird als Prototyp einer solchen Sprache verstanden." Was regt dich denn jetzt genau auf an der Beschreibung "Lidepla - Sprache des Planeten"? Durch seinen naturalistischen Charakter hat Lidepla eine enge Beziehung zu den Quellsprachen, welche sich auf dem Planeten Erde im Alltag herausgebildet haben. Wo ist das Problem?
Tanni wrote:
Wikipedia wrote:Die Autoren dieses Sprachprojekts sind der Überzeugung, dass sich in Zukunft eine Weltverständigungssprache herausbilden wird, die Merkmale der weitverbreitetsten Sprachen in sich vereinigen wird. Lingwa de Planeta wird als Prototyp einer solchen Sprache verstanden.
Warum glauben das die Autoren dieses Sprachprojektes, bisher hat sich doch auch noch keine "Weltverständigungssprache" herausgebildet?
Ist halt ihre Vision. Es doch nicht verpflichtend sich auf diese Vision hin "auszurichten". Ich persönlich habe die Esperanto Jugendtreffen im Hinterkopf und ich bin der Meinung, das Lidepla-Treffen mit Teilnehmerzahlen von 30 bis 70 Leuten möglich sind. Das ist meine persönliche Vision von Lidepla mit Verortung im Hier und Jetzt sozusagen.
Tanni wrote:Und alle Sprachen, die in diese Richtung gehen, wurden künstlich geschaffen -- im Gegensatz zum Wort "herausgebildet", das ich hier als "Produkt einer natürlichen (= ungezwungenen, zufälligen, nicht zielgerichteten) Entwicklung entstanden" verstehe.
Wie kommst du darauf, das sich eine Sprache "ungezwungen, zufällig (und nicht zielgerichtet)" entwickelt bzw entwickeln kann?
Tanni wrote:Alle diese Weltverständigungssprachen hatten keinen oder nur geringen Erfolg (Volapük, Esperanto), wenn man ihre Verbreitung an der Gesamtzahl der Weltbevölkerung mißt. Warum also sind die Autoren dieses Sprachprojekts so überzeugt davon?
Keine Ahnung. Idealismus?
Tanni wrote:
Wikipedia wrote:Projektleiter und Gründer der Sprache ist der Psychologe Dmitri Iwanow ...
Hier schrillen alle Alarmglocken! Warum ist der Projektleiter ein Psychologe?
Entschuldigung, diesen "Aufschrei" bzw Aufregung verstehe ich jetzt nicht. Es gab bzw gibt auch noch andere Projektmitglieder. Dimitry, Anastasia sind ganz normale Menschen so wie du und ich.

http://lingwadeplaneta.livejournal.com/?skip=400 (Für die 400 andere Zahlen einsetzen zum schnellen Springen) Über die Kommentare kann man auch zu den jeweiligen Profilen springen.

https://vk.com/club537418 (VK ist das russische Pendant zu Facebook)
Tanni wrote:
esra wrote:Du bist für mich kein Gegner. Und es liegt mir fern dich irgendwie zu beleidigen.
Hab das auch nicht als Beleidigung aufgefaßt. Ich habe aber genug Erfahrung mit (Internet-)Diskussionen, daß ich weiß, wie durch derartigen Vorgehensweisen die interessantesten Diskussionen entgleisen.
Okay.
Tanni wrote:Ich denke nicht, daß bei einer Conlang, die der Community zur freien Verwendung übergeben wird, die Meinung des Erfinders immer notwendig gegen die Meinung der Anwender steht. Warum lernen und wenden es die Anwender dann an, wenn sie nicht im wesentlichen mit dem Erfinder übereinstimmen?
Ich stimme dir zu, daß die Meinung des Erfinders nicht immer notwendig gegen die Meinung der Anwender steht.
Tanni wrote:Natürlich kann es im Detail zu Abweichungen kommen. Das Problem liegt hier offenbar bei den Erfindern: Sie haben nicht verstanden, was eine Sprache ist.


Könntest du das bitte in Bezug auf Lidepla näher erläutern?
Tanni wrote:Trotzdem sehe ich es als wichtig an, daß sich insbesondere eine IAL nicht entscheidend verändert. Sie muß aber die Möglichkeit haben, neue Wörter aufzunehmen und neue grammatische Möglichkeiten zu entwickeln.
Joh:

https://groups.yahoo.com/neo/groups/lin ... opics/1047
Tanni wrote:Bei Esperanto z. B. wurde ein Konstruktionsfehler gemacht: es gibt keine Gegensatzpaare, stattdessen wird einfach das Präfix mal- dem entsprechenden Adjektiv vorangestellt. Das geht zwar oft gut, aber nicht immer. Damit entsteht im logischen Gefüge der Sprache ein Loch, das die Sprachgemeinschaft stopfen können muß.
Das mal- Präfix finde ich auch nicht schön.
Tanni wrote:
esra wrote:Ich würde es jetzt nicht unbedingt ausschließen, daß man mit Hilfe geeigneter Abfragen über mehrere linguistische Datenbanken hinweg eine IAL zusammenbasteln könnte. Diese Möglichkeit hatten leider sowohl Schleyer als auch Zamenhof nicht. Ihnen war es auch nicht vergönnt z.B. in einem Videoblog ihre Conlang für weitere Generationen zu dokumentieren.
Ich schließe nicht aus, daß man das "zusammenbasteln" kann. Es ging darum, daß eine IAL "für jeden gleichermaßen leicht zu erlernen ist", da man ja niemanden bevorteilen oder benachteiligen will. Und das ist eben nicht möglich.


Meine vollste Zustimmung.
Tanni wrote:Letztlich geht es auch nicht daran, eine IAL "zusammenzubasteln" und dabei wesentliche Aspekte zu übersehen, wie oben bei Esperanto angedeutet. Eine wirklich neutrale IAL müßte zufällig generierte Wörter haben, braucht also keine Datenbanken. Zufällig generierte Wörter sind aber nicht leicht zu lernen. Sie haben sie aber schriftlich dokumentiert, das muß genügen.


Ich glaube nicht das ein Lernerfolg für alle Menschen dieser Erde vorplanbar ist.
Tanni wrote:Würden sie ihre Conlang in einem Videoblog ''für weitere Generationen'' dokumentieren, so wären das sowas wie "heilige Aufnahmen", die den "geheiligten Standard" der Sprache wiedergeben, was ebenfalls der geforderten Neutralität einer IAL widerspricht. (Die -- sicher polnisch gefärbte -- Aussprache z. B. Zamenhofs würde dann für alle verbindlich.)
Ich finde jetzt nicht, das man Lidepla verpolitisieren muß um es attraktiver zu gestalten. Das Esperanto Fundamento verbleibt nur solange ein geheiligter Standard bis es eine gewisse Verbreitung (Status: Fina Venko) gefunden hat.
Tanni wrote:
esra wrote:Ich habe jetzt länger nachgedacht wie es zu diesem "Mißverständnis" kommen konnte. Eigentlich ist das Video doch mit Dubbing (Neuvertonung) beschriftet. Ich hätte jetzt wirklich nicht gedacht, daß das gedubbte Video als Original durchgehen könnte. Rein von den Lippenbewegungen gibt es da schon einige nicht-synchrone Sequenzen im nachvertonten Lidepla gegenüber dem englischen Original.
Du darfst nicht erwarten, daß ein Zuschauer auf solche Details achtet. Wer noch nie etwas mit Videobearbeitung und Synchronisation und Karaokeprogrammen zu tun hatte, dem fällt dies überhaupt nicht auf.
Soll ich das jetzt so verstehen das ich Authentizität vorgetäuscht haben soll? Mir ging es (egoistisch) einzig und allein darum Menschen zu sehen welche Lidepla sprechen. Da es kein Lidepla-Sprecher "frontal face" Videomaterial gibt habe ich einfach die Möglichkeit des Dubbings benutzt um Menschen Lidepla sprechen zu lassen. Das Lidepla in der Novela de Runa e Lasse (NoRuLa) wird ja auch von echten Menschen gesprochen. Das die Gesichter anderen Menschen gehören widerspricht jetzt sicher den Anspruch der Authentizität von "wahren" Lidepla-Sprechern. Aber hey, wo ist jetzt das Problem? Dict.leo.org sagt doch auch: "dubbing (tech.) = die Nachvertonung (Film & Fernsehen)"
Tanni wrote:
esra wrote:Lt. Dimitry gibt es ca 15 Leute welche Lidepla mehr oder weniger passable sprechen. ... Ich finde es auch sehr sympathisch, das Dimitry diese doch sehr geringe Sprecherzahl derart ehrlich kommuniziert. Von Esperantisten dagegen wird oft behauptet, das es weltweit zwischen 2 bis 10 Millionen Esperanto Sprecher gibt. Meiner Meinung nach gibt es zwischen 20.000 bis 50.000 Esperanto Sprecher weltweit. Von Prinzip her ist es mir auch egal, weil ich nie diesen 20.000 bis 50.000 oder sonst wieviel Millionen Esperanto Sprechern begegnen bzw mit ihnen in irgendwelcher Art und Weise kommunizieren werde. Über diese Art von historischer Esperanto Propagando haben sich auch schon so einige Esperanto Jugendlichen lustig drüber gemacht. Meiner Meinung nach: Wer nur aus sprachpolitischen Gründen eine Conlang lernt wird so und so irgendwann sang und klanglos Kabei-artig untertauchen.
Fünfzehn Sprecher sind für ein Conlang schon eine relativ große Zahl.
Okay. Wußte ich jetzt nicht. Ich war bei Esperanto Jugendtreffen mit Teilnehmerzahlen zwischen ca. 70 und ca. 250. Das ist für mich offline gelebte Conlang "Normalität".
Tanni wrote:Vielleicht nicht allen 20 bis 50 000, aber vielleicht mal den ein oder anderen?
Ja, schon. Es gibt auch Interlingua-Treffen, welche mir aber meistens zu teuer sind. Ich war aber auch schon mal zu einer Art "informellen" Interlingua-Treffen und habe Interlingua "Frontal Face" gesprochen erlebt.
Tanni wrote:Nun ja, um was geht es bei einer IAL, insbesondere bei einer bescheidenen "Weltverständigungssprache" denn sonst, als um Sprachpolitik?
Warst du schon mal bei einem Esperanto Jugend- oder Familientreffen? Die Agenda von Esperanto Veranstaltungen sind doch nicht nur sprachpolitisch ausgerichtet. Das JES und das FESTO haben einen eindeutigen Party-Charakter wogegen z.B. SAT Veranstaltungen hochgradig sprachpolitisch ausgerichtet sind.
Tanni wrote:
esra wrote:Hhm, okay. Es gibt auch eine deutsche Kurzgrammatik (pdf). Allgemein muß man aber sagen, daß derzeit den grammatikalischen Beschreibungen noch nutzbare Inhaltsverzeichnisse und Stichwortverzeichnisse fehlen.
Für eine Kurzgrammatik ganz schön lang.
Nein, es gibt kein 4-Blatt-Leporello Kurzgrammatik von Lidepla. Den Sinn dieser Esperanto-Werbeblättchen habe ich nie so richtig verstanden. Spätestens wenn man bei Esperanto vor dem PMEG steht ist dieser Propagandaeffekt verpufft.
Tanni wrote:Habe keine Erklärung zu den Bindestrichen gefunden.
Ich hatte es schon geschrieben. Inhalts- und Stichwortverzeichnisse der Lidepla-Beschreibungen bzw allgemein der Zugriff auf Lidepla-Informationen sind derzeit arg mangelhaft. Das ist ja nicht die einzige Lidepla-Baustelle. Vor einiger Zeit hatte ich mal angefangen für die englische Lidepla-Beschreibung ein automatisches Inhaltsverzeichniss per Formatvorlagen erstellen zu lassen. Leider muß ich dieses Dokument erst mal auf irgend einer externen Festplatte wiederfinden. Darüber ärgere ich mich ja selbst.

Derweil geht es halt nur so. In der deutschen Beschreibung:

http://lingwadeplaneta.info/files/Kurz-Gram.pdf

Suche nach:
Partikel

http://lingwadeplaneta.info/files/anglegram.pdf

Suche nach:
particle
particle marker
prefixes
esra
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 29
Joined: Sat 08 Oct 2016, 12:07

Re: Lidepla conlang

Post by esra » Sun 30 Oct 2016, 23:33

Tanni
greek
greek
Posts: 741
Joined: Thu 12 Aug 2010, 01:05

Re: Lidepla conlang

Post by Tanni » Mon 31 Oct 2016, 13:55

esra wrote:
Tanni wrote:Das Größenwahnsinnige am 3. Gebot der GG ist, zu meinen, man könne eine ''lebendige neue Sprache für die eine Welt'' schaffen, die Gemeinschaftsgefühl und Gruppenzugehörigkeit schafft, insbesondere, nachdem man für eine Bevölkeungsreduktion von über 90 % gesorgt hat. Eine "lebendige neue Sprache", geschaffen von heimtückischen Massenmördern?
Ich verstehe immer noch nicht den Zusammenhang mit der Lidepla-Gemeinschaft. Das in den USA Sekten aller Art sehr frei agieren können ist jetzt wirklich nichts Neues.
Tanni wrote:Lidepla = Lingwa de Planeta = Sprache des Planeten = Planet = Welt = Erde? Und wir haben nur eine Erde, oder?
Ich verstehe nicht so ganz worauf du hinauswillst. Die Bezeichnung "Sprache des Planeten" enthält doch keinen "deutungshoheitlichen Alleinstellungsanspruch", oder etwa nicht? Du hast es doch selbst "herausgefunden": "Lingwa de Planeta wird als Prototyp einer solchen Sprache verstanden." Was regt dich denn jetzt genau auf an der Beschreibung "Lidepla - Sprache des Planeten"? Durch seinen naturalistischen Charakter hat Lidepla eine enge Beziehung zu den Quellsprachen, welche sich auf dem Planeten Erde im Alltag herausgebildet haben. Wo ist das Problem?
Da ist kein Problem. Ich wundere mich nur, wie ein Psychologe und div. Sprachwissenschaftler (die ja eher negativ zu Conlangs eingestellt sind) auf die Idee kommen, den "Prototyp" einer Klasse von IALs zu erfinden, zu einer Zeit, in der sich die Idee einer Welthilfssprache schon ziemlich abgenutzt hat. De facto hat Englisch diese Rolle übernommen. Ich verstehe auch nicht, wieso Du mir ''Aufregung'' unterstellst, wenn ich ganz normal argumentiere?

Ich dachte, die verlinkten Videos gäben Hinweise genug. Natürlich gibt es in den USA und auch anderswo "Sekten aller Art", ich würde aber den verlinkten Sachverhalt der Georgia Guidestones nicht als Sektiererei abtun. Dafür ist die Planung und Erstellung eines derartigen Monuments viel zu teuer (ganz abgesehen von der Kenntnis von vier antiken Sprachen, die heute nur sehr wenige Spezialisten beherrschen). Auf diesem Monument sind die geplante bzw. schon im Gang befindliche Bevölkerungsreduktion (1. Gebot) mit der Einführung einer "lebendigen Sprache" (3. Gebot) verknüpft. Die Gebote der GG beziehen sich auf die ganze Welt, also den ganzen Planeten. Es ist klar, daß es da Vorarbeiten und Prototypen geben muß ... bin ich deutlich genug? Und wenn ich bedenke, wie stark die Psychologie in der Vergangenheit (3. Reich, DDR, USA, UdSSR) in Abscheulichkeiten verwickelt war, siehe MKULTRA, und wie perfekt das alles geplant und organisiert war, dann liegen doch gewisse Assoziationen nahe, oder?
esra wrote:
Tanni wrote:
Wikipedia wrote:Die Autoren dieses Sprachprojekts sind der Überzeugung, dass sich in Zukunft eine Weltverständigungssprache herausbilden wird, die Merkmale der weitverbreitetsten Sprachen in sich vereinigen wird. Lingwa de Planeta wird als Prototyp einer solchen Sprache verstanden.
Warum glauben das die Autoren dieses Sprachprojektes, bisher hat sich doch auch noch keine "Weltverständigungssprache" herausgebildet?
Ist halt ihre Vision.
Dann sollte man sich doch fragen, warum die heute noch solche antiquierten Visionen haben. Sieh Dir mal den Begriff "Weltverständigungssprache" an: Welt + Verständigung + Sprache. Warum nicht nur Weltsprache? Sollte man nicht meinen, daß jede (menschliche) Sprache der Verständigung dient? Glauben die noch daran, daß die Probleme der Welt durch sprachliche Mißverständnisse wegen unterschiedlicher Sprachen entstehen, die man deshalb durch die Vereinheitlichung von Sprache lösen könnte?
esra wrote:
Tanni wrote:Und alle Sprachen, die in diese Richtung gehen, wurden künstlich geschaffen -- im Gegensatz zum Wort "herausgebildet", das ich hier als "Produkt einer natürlichen (= ungezwungenen, zufälligen, nicht zielgerichteten) Entwicklung entstanden" verstehe.
Wie kommst du darauf, das sich eine Sprache "ungezwungen, zufällig (und nicht zielgerichtet)" entwickelt bzw entwickeln kann?
Warum sollte sie das nicht können? Natürlich gibt es immer irgendwelche Randbedingungen, aber die Tatsache, daß sich die vielen Sprachen und Dialekte herausgebildet haben, legt doch nahe, daß sich Sprachen normalerweise auf diese Weise entwickeln.
esra wrote:
Tanni wrote:Alle diese Weltverständigungssprachen hatten keinen oder nur geringen Erfolg (Volapük, Esperanto), wenn man ihre Verbreitung an der Gesamtzahl der Weltbevölkerung mißt. Warum also sind die Autoren dieses Sprachprojekts so überzeugt davon?
Keine Ahnung. Idealismus?
Deswegen habe ich die Videos verlinkt. Vielleicht mal auf diesen Webseiten bzw. auf Youtube stöbern (Ich glaube auch nicht wirklich, daß da etwas dahintersteckt, aber es liegt trotzdem irgendwie nahe und die Conlanging Community sollte zumindest das 3. Gebot der GG zur Kenntnis nehmen und sich distanzieren.)
esra wrote:
Tanni wrote:
Wikipedia wrote:Projektleiter und Gründer der Sprache ist der Psychologe Dmitri Iwanow ...
Hier schrillen alle Alarmglocken! Warum ist der Projektleiter ein Psychologe?
Entschuldigung, diesen "Aufschrei" bzw Aufregung verstehe ich jetzt nicht. Es gab bzw gibt auch noch andere Projektmitglieder. Dimitry, Anastasia sind ganz normale Menschen so wie du und ich.
Nun ja, ich würde das nicht als "Aufschrei" bezeichnen. Wir kommunizieren hier schriftlich! So wie es aussieht, scheint der Projektleiter oder Initiator Dimitry zu sein. Ich kann in einem Psychologen keinen ''ganz normalen Menschen'' sehen. Als Psychologe hat er Kenntnisse, die ihn in die Lage versetzen, andere zu manipulieren. Das ist inhärent problematisch, gefährlich, etc. Außerdem sollte er die Geschichte seiner Profession kennen. Und wenn man trotzdem noch dabei bleibt, dann muß man wirklich krank sein.
esra wrote:
Tanni wrote:Natürlich kann es im Detail zu Abweichungen kommen. Das Problem liegt hier offenbar bei den Erfindern: Sie haben nicht verstanden, was eine Sprache ist.


Könntest du das bitte in Bezug auf Lidepla näher erläutern?
Ich bezog mich nicht auf Lidepla, sondern auf den Erfinder von Volapük, Johann Martin Schleyer.
esra wrote:
Tanni wrote:Letztlich geht es auch nicht daran, eine IAL "zusammenzubasteln" und dabei wesentliche Aspekte zu übersehen, wie oben bei Esperanto angedeutet. Eine wirklich neutrale IAL müßte zufällig generierte Wörter haben, braucht also keine Datenbanken. Zufällig generierte Wörter sind aber nicht leicht zu lernen. Sie haben sie aber schriftlich dokumentiert, das muß genügen.

Ich glaube nicht das ein Lernerfolg für alle Menschen dieser Erde vorplanbar ist.
Das glaube ich auch nicht.
esra wrote:
Tanni wrote:Würden sie ihre Conlang in einem Videoblog ''für weitere Generationen'' dokumentieren, so wären das sowas wie "heilige Aufnahmen", die den "geheiligten Standard" der Sprache wiedergeben, was ebenfalls der geforderten Neutralität einer IAL widerspricht. (Die -- sicher polnisch gefärbte -- Aussprache z. B. Zamenhofs würde dann für alle verbindlich.)
Ich finde jetzt nicht, das man Lidepla verpolitisieren muß um es attraktiver zu gestalten. Das Esperanto Fundamento verbleibt nur solange ein geheiligter Standard bis es eine gewisse Verbreitung (Status: Fina Venko) gefunden hat.
Wo habe ich geschrieben, daß eine IAL "verpolitisiert" werden sollte?

Es -- das Esperanto oder das Fundamento?
esra wrote:
Tanni wrote:
esra wrote:Ich habe jetzt länger nachgedacht wie es zu diesem "Mißverständnis" kommen konnte. Eigentlich ist das Video doch mit Dubbing (Neuvertonung) beschriftet. Ich hätte jetzt wirklich nicht gedacht, daß das gedubbte Video als Original durchgehen könnte. Rein von den Lippenbewegungen gibt es da schon einige nicht-synchrone Sequenzen im nachvertonten Lidepla gegenüber dem englischen Original.
Du darfst nicht erwarten, daß ein Zuschauer auf solche Details achtet. Wer noch nie etwas mit Videobearbeitung und Synchronisation und Karaokeprogrammen zu tun hatte, dem fällt dies überhaupt nicht auf.
Soll ich das jetzt so verstehen das ich Authentizität vorgetäuscht haben soll? Mir ging es (egoistisch) einzig und allein darum Menschen zu sehen welche Lidepla sprechen. Da es kein Lidepla-Sprecher "frontal face" Videomaterial gibt habe ich einfach die Möglichkeit des Dubbings benutzt um Menschen Lidepla sprechen zu lassen. Das Lidepla in der Novela de Runa e Lasse (NoRuLa) wird ja auch von echten Menschen gesprochen. Das die Gesichter anderen Menschen gehören widerspricht jetzt sicher den Anspruch der Authentizität von "wahren" Lidepla-Sprechern. Aber hey, wo ist jetzt das Problem? Dict.leo.org sagt doch auch: "dubbing (tech.) = die Nachvertonung (Film & Fernsehen)"
Nein, natürlich nicht! Aber ich dachte, daß das wirkliche Lidepla-Sprecher sind. Da ist kein Problem, natürlich werden Filme auch synchronisiert. Aber wenn es um die Promotion einer IAL geht, da würde ich erwarten, daß es tatsächliche Sprecher dieser IAL sind.
esra wrote:
Tanni wrote:
esra wrote:Lt. Dimitry gibt es ca 15 Leute welche Lidepla mehr oder weniger passable sprechen. ... Ich finde es auch sehr sympathisch, das Dimitry diese doch sehr geringe Sprecherzahl derart ehrlich kommuniziert. Von Esperantisten dagegen wird oft behauptet, das es weltweit zwischen 2 bis 10 Millionen Esperanto Sprecher gibt. Meiner Meinung nach gibt es zwischen 20.000 bis 50.000 Esperanto Sprecher weltweit. Von Prinzip her ist es mir auch egal, weil ich nie diesen 20.000 bis 50.000 oder sonst wieviel Millionen Esperanto Sprechern begegnen bzw mit ihnen in irgendwelcher Art und Weise kommunizieren werde. Über diese Art von historischer Esperanto Propagando haben sich auch schon so einige Esperanto Jugendlichen lustig drüber gemacht. Meiner Meinung nach: Wer nur aus sprachpolitischen Gründen eine Conlang lernt wird so und so irgendwann sang und klanglos Kabei-artig untertauchen.
Fünfzehn Sprecher sind für ein Conlang schon eine relativ große Zahl.
Okay. Wußte ich jetzt nicht. Ich war bei Esperanto Jugendtreffen mit Teilnehmerzahlen zwischen ca. 70 und ca. 250. Das ist für mich offline gelebte Conlang "Normalität".
Ich vergleiche das natürlich mit Artlangs, nicht mit IALs, da ich in IALs keinen wirklichen Sinn sehe, zumindest nicht, wenn sie tatsächlich eine Rolle als Welthilfssprache spielen sollen.
esra wrote:
Tanni wrote:Vielleicht nicht allen 20 bis 50 000, aber vielleicht mal den ein oder anderen?
Ja, schon. Es gibt auch Interlingua-Treffen, welche mir aber meistens zu teuer sind. Ich war aber auch schon mal zu einer Art "informellen" Interlingua-Treffen und habe Interlingua "Frontal Face" gesprochen erlebt.
In meiner jetzigen Situation könnte ich mir sowas sowieso nicht leisten.

"Frontal Face" ???
esra wrote:
Tanni wrote:Nun ja, um was geht es bei einer IAL, insbesondere bei einer bescheidenen "Weltverständigungssprache" denn sonst, als um Sprachpolitik?
Warst du schon mal bei einem Esperanto Jugend- oder Familientreffen? Die Agenda von Esperanto Veranstaltungen sind doch nicht nur sprachpolitisch ausgerichtet. Das JES und das FESTO haben einen eindeutigen Party-Charakter wogegen z.B. SAT Veranstaltungen hochgradig sprachpolitisch ausgerichtet sind.
Nein. Aber das meinte ich auch nicht. Ich meinte, daß eine IAL in ihren Namen den bescheidenen Anspruch trägt, die Sprache des gesamten Planeten zu sein. Noch bescheidener ist nur das Interkosmo in der Perry Rhodan-Serie. Nun ja, wenn der gute Perry mal das Universum erbt ...
esra wrote:
Tanni wrote:Habe keine Erklärung zu den Bindestrichen gefunden.
Ich hatte es schon geschrieben. Inhalts- und Stichwortverzeichnisse der Lidepla-Beschreibungen bzw allgemein der Zugriff auf Lidepla-Informationen sind derzeit arg mangelhaft. Das ist ja nicht die einzige Lidepla-Baustelle. Vor einiger Zeit hatte ich mal angefangen für die englische Lidepla-Beschreibung ein automatisches Inhaltsverzeichniss per Formatvorlagen erstellen zu lassen. Leider muß ich dieses Dokument erst mal auf irgend einer externen Festplatte wiederfinden. Darüber ärgere ich mich ja selbst.
"If a particle comes after the verb, it is written with a hyphen. Thus, the main verb form is always evident, and its stress is preserved."

Hier wird der Bindestrich dazu verwendet, etwas anzubinden, was von seiner Natur her eigenständig ist.
My neurochemistry has fucked my impulse control, now I'm diagnosed OOD = oppositional opinion disorder, one of the most deadly diseases in totalitarian states, but can be cured in the free world.
esra
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 29
Joined: Sat 08 Oct 2016, 12:07

Re: Lidepla conlang

Post by esra » Tue 01 Nov 2016, 13:40

Tanni wrote:Da ist kein Problem. Ich wundere mich nur, wie ein Psychologe und div. Sprachwissenschaftler (die ja eher negativ zu Conlangs eingestellt sind) auf die Idee kommen, den "Prototyp" einer Klasse von IALs zu erfinden, zu einer Zeit, in der sich die Idee einer Welthilfssprache schon ziemlich abgenutzt hat.
Es ist eine Sache eine Conlang zu erstellen und eine andere Sache eine Conlang zu bewerben. Für mich ist Lidepla keine "Welthilfssprache" sondern einfach Lidepla, gut genug um mit der Anwendung derselben Spaß und Lebensfreude zu haben. Das geht offensichtlich auch anderen Leuten so:

Jonny M ~ Weitere Alben ~ Nove Lingwa
Tanni wrote:Natürlich gibt es in den USA und auch anderswo "Sekten aller Art", ich würde aber den verlinkten Sachverhalt der Georgia Guidestones nicht als Sektiererei abtun. Dafür ist die Planung und Erstellung eines derartigen Monuments viel zu teuer (ganz abgesehen von der Kenntnis von vier antiken Sprachen, die heute nur sehr wenige Spezialisten beherrschen).
"Viel zu teuer"? Entschuldigung, das ist wirklich ein sehr schwaches Argument. Es gab und gibt genügend Menschen auf der Erde die mit 1 Million US-Dollar umgehen wie andere mit 1000 US-Dollar und damit ihren Hobbies frönen. Alice Vanderbilt Morris und Mark Shuttleworth sind da nur Beispiele von vielen.
Tanni wrote:Warum sollte sie das nicht können? Natürlich gibt es immer irgendwelche Randbedingungen, aber die Tatsache, daß sich die vielen Sprachen und Dialekte herausgebildet haben, legt doch nahe, daß sich Sprachen normalerweise auf diese Weise entwickeln.
Internet und die Möglichkeit preiswert in der ganzen Welt herumzureisen sind nicht "irgendwelche" Randbedingungen für die Ausbreitung oder auch Standardisierung von Sprachen.
Tanni wrote:
esra wrote:Das Esperanto Fundamento verbleibt nur solange ein geheiligter Standard bis es eine gewisse Verbreitung (Status: Fina Venko) gefunden hat.
Es -- das Esperanto oder das Fundamento?
Es = die Sprache Esperanto.
Tanni wrote:
esra wrote:Ja, schon. Es gibt auch Interlingua-Treffen, welche mir aber meistens zu teuer sind. Ich war aber auch schon mal zu einer Art "informellen" Interlingua-Treffen und habe Interlingua "Frontal Face" gesprochen erlebt.
"Frontal Face" ???
Von Angesicht zu Angesicht.
Tanni wrote:"If a particle comes after the verb, it is written with a hyphen. Thus, the main verb form is always evident, and its stress is preserved."
Pdf S. 18 Überschrift "Verb forms" oder einfach mit der Suchfunktion: "If a particle comes after the verb, it is written with a hyphen" suchen lassen.
Tanni
greek
greek
Posts: 741
Joined: Thu 12 Aug 2010, 01:05

Re: Lidepla conlang

Post by Tanni » Tue 01 Nov 2016, 15:50

esra wrote:
Tanni wrote:Natürlich gibt es in den USA und auch anderswo "Sekten aller Art", ich würde aber den verlinkten Sachverhalt der Georgia Guidestones nicht als Sektiererei abtun. Dafür ist die Planung und Erstellung eines derartigen Monuments viel zu teuer (ganz abgesehen von der Kenntnis von vier antiken Sprachen, die heute nur sehr wenige Spezialisten beherrschen).
"Viel zu teuer"? Entschuldigung, das ist wirklich ein sehr schwaches Argument. Es gab und gibt genügend Menschen auf der Erde die mit 1 Million US-Dollar umgehen wie andere mit 1000 US-Dollar und damit ihren Hobbies frönen. Alice Vanderbilt Morris und Mark Shuttleworth sind da nur Beispiele von vielen.

Ich vermute, daß für so ein Monument 1 Million US-Dollar bei weitem nicht ausreichen. Dazu gehört natürlich die Suche und der Ankauf eines geeigneten Grundstücks, die Planung und Ausführung der Inschriften, die korrekte Anbringung der astronomischen Merkmale sowie die Transport- und Aufstellungskosten hinzu, von ev. Bestechungsgeldern, damit nicht rauskommt, wem das Grundstück gehört, ganz zu schweigen. Ach ja, und dann gibt es ja auch noch eine ''Zeitkapsel'' und die Zusatzinformationen durch die Herstellerfirma. Und dann noch die Sache mit dem Zusatzstein, der erst hinzugefügt und später wieder entfernt wurde.

Es gibt aber noch erheblich mehr Menschen, die froh wären, wenn sie 1000 US-Dollar oder Euro hätten. Und wenn es in den hochverschuldeten USA zu einen Währungskollaps kommt -- was ja schon seit einiger Zeit erwartet wird --, dann finden sich auch viele der Superreichen in der Wirklichkeit wieder -- und die kann katastrophal sein, für uns alle.
Tanni wrote:
esra wrote:Ja, schon. Es gibt auch Interlingua-Treffen, welche mir aber meistens zu teuer sind. Ich war aber auch schon mal zu einer Art "informellen" Interlingua-Treffen und habe Interlingua "Frontal Face" gesprochen erlebt.
"Frontal Face" ???
Von Angesicht zu Angesicht.
Müssen solche Anglizismen sein?
Tanni wrote:"If a particle comes after the verb, it is written with a hyphen. Thus, the main verb form is always evident, and its stress is preserved."
Pdf S. 18 Überschrift "Verb forms" oder einfach mit der Suchfunktion: "If a particle comes after the verb, it is written with a hyphen" suchen lassen.
Ich habe per Suchfunktion gesucht, aber irgendwie funktionierte die nicht richtig. Die Seitenzahlen werden auch nicht angezeigt.
My neurochemistry has fucked my impulse control, now I'm diagnosed OOD = oppositional opinion disorder, one of the most deadly diseases in totalitarian states, but can be cured in the free world.
esra
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 29
Joined: Sat 08 Oct 2016, 12:07

Re: Lidepla conlang

Post by esra » Tue 01 Nov 2016, 17:23

Tanni wrote:Ich vermute, daß für so ein Monument 1 Million US-Dollar bei weitem nicht ausreichen.
Das habe ich auch nicht behauptet. Es ging darum, das es Menschen gibt welche sich für 20 Millionen US-Dollar einen Weltraum-Urlaub leisten (können). Oder eine Pyramide oder eben ein gigantisches Monument bauen lassen.
Tanni wrote:Es gibt aber noch erheblich mehr Menschen, die froh wären, wenn sie 1000 US-Dollar oder Euro hätten.
Dem stimme ich voll zu.
Tanni wrote:Müssen solche Anglizismen sein?
Nein. Ist mir so rausgerutscht.
Tanni wrote:Die Seitenzahlen werden auch nicht angezeigt.
Wenn man sich die Pdf-Datei herunterlädt und dann öffnet und dann mit der Suchfunktion nach "If a particle comes after the verb" (selbstverständlich ohne Hochkommata) sucht, dann landet man automatisch auf der Pdf Seite 18.
Tanni
greek
greek
Posts: 741
Joined: Thu 12 Aug 2010, 01:05

Re: Lidepla conlang

Post by Tanni » Tue 01 Nov 2016, 20:33

esra wrote:
Tanni wrote:Ich vermute, daß für so ein Monument 1 Million US-Dollar bei weitem nicht ausreichen.
Das habe ich auch nicht behauptet. Es ging darum, das es Menschen gibt welche sich für 20 Millionen US-Dollar einen Weltraum-Urlaub leisten (können). Oder eine Pyramide oder eben ein gigantisches Monument bauen lassen.
Ich habe auch nicht behauptet, daß Du das behauptet hast. Ich habe eine Vermutung geäußert.

Tutanchamun hatte, soweit mir bekannt ist, keine Pyramide. Und es ist auch durchaus fraglich, ob die Ägypter überhaupt die Pyramiden erbaut haben. Sie haben sie vielleicht als Grabstätte genutzt. Es gibt zu diesem Thema einige sehr interessante Videos auf Youtube.

Wie gesagt, es geht nicht nur um ein irgendwie geartetes Monument und auch nicht um eine Pyramide. Es geht um das, was es in seinen Inschriften aussagt, in mehreren, auch vermeintlich ausgestorbenen Sprachen. Und das ist beängstigend. Da steckt eine Agenda dahinter. Und selbst ein Weltraum-Touist mit zuviel Geld dürfte nicht in der Lage sein, eine Behörde dazu zu veranlassen, dafür zu sorgen, daß nicht festgestellt werden kann, wem das Land gehört. Sowas dürfte es in einer Demokratie nicht geben. Das heißt, dieses Monument ist von ganz oben "gedeckt". Da darauf die Einführung einer neuen, "lebendigen" Sprache gefordert wird, für die eine Welt -- womit letztlich nur ein Conlang, eine IAL, gemeint sein kann --, betrifft es auch jeden Conlanger, insbesondere wenn der sich mit IALs beschäftigt. Ich vermisse die Diskussion dieses Themas in der Conlanging Community. (Zumindest ist mir nicht bekannt, daß dieses Thema irgendwo in unserer Internet-Community diskutiert würde.) Und das, obwohl hier und im ZBB mit großer Ernsthaftigkeit teilweise ziemlich absurde Themen diskutiert werden, die letzlich keinen Bezug zur Realität haben und darum reichlich irrelevant sind.
Tanni wrote:Die Seitenzahlen werden auch nicht angezeigt.
Wenn man sich die Pdf-Datei herunterlädt und dann öffnet und dann mit der Suchfunktion nach "If a particle comes after the verb" (selbstverständlich ohne Hochkommata) sucht, dann landet man automatisch auf der Pdf Seite 18.
Nun ja, in der Theorie schon, aber nicht in der Praxis. Gut, ich habe es nicht runtergeladen und habe nur nach einem Wortbestandteil gesucht. Aber das ändert nichts daran, daß ich diese Verwendung des Bindestrichs für verwirrend halte.

Letztlich ist mir die Sprache Lidepla selbst durchaus sympathisch, auch wenn da doch einiges nicht so gelöst ist, wie ich das gerne hätte. Insbesondere gefällt mir, daß es Wörter gibt, die ich vom Türkischen her kenne, auch wenn diese vielleicht letzlich aus dem Arabischen über das Persische ins Türkische gekommen sind.
My neurochemistry has fucked my impulse control, now I'm diagnosed OOD = oppositional opinion disorder, one of the most deadly diseases in totalitarian states, but can be cured in the free world.
Post Reply