Reformtankar

Diskutera konstgjorda/kunstige språk, kulturer, världar/verdener, nærstående vitenskaper og mykket/meget annat!
User avatar
Aszev
admin
admin
Posts: 1476
Joined: Tue 11 May 2010, 04:46
Location: Upp.
Contact:

Re: Reformtankar

Post by Aszev » Wed 06 Mar 2013, 06:03

Ett lite småkomiskt sätt att försvenska lånord är att man hugger bort alla obetonade vokaler i stavelserna framför den betonade, i den mån konsonanterna tillåter det! en cigarett → en skrett är min personliga favorit.
Sound change works in mysterious ways.

Image CE
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Reformtankar

Post by DrGeoffStandish » Wed 06 Mar 2013, 21:11

Aszev wrote:Ett lite småkomiskt sätt att försvenska lånord är att man hugger bort alla obetonade vokaler i stavelserna framför den betonade, i den mån konsonanterna tillåter det! en cigarett → en skrett är min personliga favorit.
cigarill → skrill (nån som minns Gun Hellsvik?), servett → svett (!), garderob → grob, populär → plär, operett → prett, publicitet → plistet, jargong → sjong, fabrik → frik etc. Det är ju så vi borde stava lånorden. Metates borde kunna fixa vissa till synes omöjliga fall, t.ex. musik →smik (populärmusik → plärsmik), kastrull → skrull, redaktör → draktör, reklam → kram (!) etc.

"- Föredrager draktörn prettsmik framför plärsmik?"
"- Det står en skrillpuffande kock i groben med en skrull på huvudet!"
"- Torka bort svetten med svetten, Styrbjörn!"
"- Som man brukar säga, 'all plistet är bra plistet'! - Nej, man säger 'all kram är bra kram'!"
"- Vilken jävla sjong har ni här i friken egentligen?!" (Här vill jag gärna stava "gänkligen" istf. egentligen; tyskt lånord. [}:D] )
Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: Mon 07 Nov 2011, 14:42

Re: Reformtankar

Post by Prinsessa » Thu 07 Mar 2013, 04:58

Aszev wrote:Ett lite småkomiskt sätt att försvenska lånord är att man hugger bort alla obetonade vokaler i stavelserna framför den betonade, i den mån konsonanterna tillåter det! en cigarett → en skrett är min personliga favorit.
Älskar detta. Vet dock att jag faktiskt säger «pjano» och «fjol» och sådant helt naturligt, men det är ju inget jättekonstigt.

Svett är ju underbarast av Morpheus dömen där. Icke plär, men poplär, kan jag nog gott tänka mig att jag säger i oförsiktigt tal.

I övrigt heter soldat i isländska bara dáti och andra dömen är till.

TILLÄGG:
Skrev just «spion» i ett samtal. Faller självklart in i samma hop och kommer som «spjon» ur munnen min.
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Reformtankar

Post by DrGeoffStandish » Fri 08 Mar 2013, 20:35

Skógvur wrote:Älskar detta. Vet dock att jag faktiskt säger «pjano» och «fjol» och sådant helt naturligt, men det är ju inget jättekonstigt.
Det är samma fenomen som t.ex. gett det dialektalt fornnordiska sjá 'se' ur äldre séa.
Skógvur wrote:Svett är ju underbarast av Morpheus dömen där. Icke plär, men poplär, kan jag nog gott tänka mig att jag säger i oförsiktigt tal.
Du säger nog "plär" också i mycket "oförsiktigt" tal.
Skógvur wrote:I övrigt heter soldat i isländska bara dáti och andra dömen är till.
Ordet soldat vill jag få till stat i reducerad form. I pluralis, stater, har det akut accent så det blir inte samma uttal som hos det konventionella ordet stater.
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Reformtankar

Post by DrGeoffStandish » Sun 31 Mar 2013, 00:51

Aszev wrote:hål → hol (fsv. hol)
Hetet det inte hul i fornsvenska? :wat:
User avatar
Aszev
admin
admin
Posts: 1476
Joined: Tue 11 May 2010, 04:46
Location: Upp.
Contact:

Re: Reformtankar

Post by Aszev » Wed 03 Apr 2013, 14:03

DrGeoffStandish wrote:
Aszev wrote:hål → hol (fsv. hol)
Hetet det inte hul i fornsvenska? :wat:
Jo, det har du rätt i, det gick nog lite för snabbt när jag skrev ihop den där listan.
Sound change works in mysterious ways.

Image CE
Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: Mon 07 Nov 2011, 14:42

Re: Reformtankar

Post by Prinsessa » Sun 07 Apr 2013, 08:18

DrGeoffStandish wrote:
Skógvur wrote:Älskar detta. Vet dock att jag faktiskt säger «pjano» och «fjol» och sådant helt naturligt, men det är ju inget jättekonstigt.
Det är samma fenomen som t.ex. gett det dialektalt fornnordiska sjá 'se' ur äldre séa.
\o/

Snubblade över ett till, med jiet i annan ände; «vidjo».
DrGeoffStandish wrote:
Skógvur wrote:Svett är ju underbarast av Morpheus dömen där. Icke plär, men poplär, kan jag nog gott tänka mig att jag säger i oförsiktigt tal.
Du säger nog "plär" också i mycket "oförsiktigt" tal.
va
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Reformtankar

Post by DrGeoffStandish » Sun 07 Apr 2013, 16:22

Skógvur wrote:
DrGeoffStandish wrote:
Skógvur wrote:Svett är ju underbarast av Morpheus dömen där. Icke plär, men poplär, kan jag nog gott tänka mig att jag säger i oförsiktigt tal.
Du säger nog "plär" också i mycket "oförsiktigt" tal.
va
Kanske "pplär", då?
Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: Mon 07 Nov 2011, 14:42

Re: Reformtankar

Post by Prinsessa » Sun 07 Apr 2013, 16:44

DrGeoffStandish wrote:
Skógvur wrote:
DrGeoffStandish wrote:
Skógvur wrote:Svett är ju underbarast av Morpheus dömen där. Icke plär, men poplär, kan jag nog gott tänka mig att jag säger i oförsiktigt tal.
Du säger nog "plär" också i mycket "oförsiktigt" tal.
va
Kanske "pplär", då?
Nix.
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Reformtankar

Post by DrGeoffStandish » Sun 07 Apr 2013, 20:04

Skógvur wrote:Nix.
Med pplär menar jag [pʰːlæːr], d.v.s. geminerat p snarare än dubblerat.
Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: Mon 07 Nov 2011, 14:42

Re: Reformtankar

Post by Prinsessa » Mon 08 Apr 2013, 07:55

DrGeoffStandish wrote:
Skógvur wrote:Nix.
Med pplär menar jag [pʰːlæːr], d.v.s. geminerat p snarare än dubblerat.
[pʰːlɛːr], i så fall, tack, men nix.
User avatar
Ceresz
shadowlight
shadowlight
Posts: 2680
Joined: Sat 16 Oct 2010, 01:14
Location: North
Contact:

Re: Reformtankar

Post by Ceresz » Thu 17 Oct 2013, 11:30

Är det bara jag som är lite småsugen på att börja pilla med det här projektet – eller något liknande – igen?
Har funderat på att, om man nu ska använda <æ> alls, så kan man kanske använda tecknet för att representera ursprungligt [æ,ɛ] endast när det är långt (t.ex. i læra? Då kanske det inte blir lika stökigt. Annars kan man gott bara använda <e> hela tiden, tycker jag nog, om det känns onödigt.
Allekanger
cuneiform
cuneiform
Posts: 143
Joined: Wed 01 Feb 2012, 00:27
Location: Suecia

Re: Reformtankar

Post by Allekanger » Thu 17 Oct 2013, 22:19

Jag har lärt mig en del om fornsvenska (och är nu otroligt van vid <æ> överallt, haha) och dess utvecklingar det senaste året, så nu skulle jag nog kunna delta mycket bättre i diskussionerna. [:)] Jag har tyvärr inte tagit mig så långt utanför dialekterna i Uppland och Gotland, så jag hoppas jag inte är för insnöad på dem.

Jag kan inte/har aldrig hört skillnaden mellan kort e och kort ä... Men ganska många dialekter har jag förstått håller i sär dem. Långt e och ä däremot är lättare att höra skillnad på och (lira)/lera/lära är väl ganska viktiga att hålla åtskilda i skrift, förmodar jag, och då funkar ju <æ> vid långt ä.
Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: Mon 07 Nov 2011, 14:42

Re: Reformtankar

Post by Prinsessa » Fri 18 Oct 2013, 08:03

Känns som om att vi gör en skillnad på västgötska, trots allt, när det handlar om e som kommer ur fornsvenskt kort i, har jag kommit fram till, så då kommer det kanske mera an på om man verkligen vill se det som ett «e» när etymologin faktiskt skiljer. Känns som om att vi saknar [ɪ] og enbart har [e], og uttalar både «sitta» og «sliten» og «vecka» med [e] («sliten» med [eː]), og har [ɛ] när det var kort e eller långt æ (fanns ju bara långt) i norröna. Förmodar att ei i regel har kortats av till [ɛ].

Kan ha fel, men i grova drag verkar vokalsystemet se ut typ så här, utan de kvalitativa förändringarna i längd som rikssvenska kommer med, med undantag för att [ə] dyker upp som allofon i avslutande stavelser:

/ɑː ɑ ɛː æ eː e iː yː y œː œ ʉː ʉ uː u ɔː ɔ ɞː ɞ/ [ə]

Möjligt att ɔ saknas og att ɔː faktiskt är oː. Får lyssna efter mera.

Har i övrigt tyckt mig upptäcka så mycket underligt i västgötska på sistone, som alltid har varit där, men vars fonetiska detaljer jag har undrat litet över, men aldrig kunnat komma fram till.

Först og främst verkar en hel del underligt ske med velarer när de förleds av runda vokaler. Ordet «unge» har visat sig vara en gullgruva. Bortsett från att det första uet uttalas (även i isländska uttalas u som ú före ng, og a uttalas som á, som ju även rikssvenskan delar [se till dömes lång- < lang-]), så uttalas ju eet i slutet som [ə], men det mest spännande verkar alltså ske med detta ng (som för övrigt verkar geminerat). Det låter og känns verkligen som om att det inleds velart men glider litet bak mot det uvulara mot slutet av ordet. I brist på bättre idé om hur detta skall förmedlas i IPA känns en liten båge rimligast. Så nu har vi något i still med [uŋ‿ɴːə]. Sedan tycker jag nästan att det känns en gnutta labialiserat ock. [uŋ‿ɴʷːə].

Måste tjuvlyssna mera på andra talare, men det känns väldigt bra i min egen mun i alla fall. Är ju dock lätt att lura sig själv om man ställer in sig för mycket på något, som samtalet med folk jag beskrev i fikatråden klart påvisar, men efter alla sjuka beskrivningar av sina svenska vokaler som folk här om kring har uppvisat förr så känns det faktiskt ganska rimligt. Det är något verkligt säreget över västgötska velarer. Även k og g. Ett ord som «backa» hörs ut i stil med [bɑkːɑ] där kået är klart bakre än i rikssvenska, men knappast hela vägen till [q].
Last edited by Prinsessa on Sat 19 Oct 2013, 18:18, edited 1 time in total.
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Reformtankar

Post by DrGeoffStandish » Sat 19 Oct 2013, 01:12

Skógvur wrote:Känns som om att vi gör en skillnad på västgötska, trots allt, när det handlar om e som kommer ur fornsvenskt kort i, har jag kommit fram till, så då kommer det kanske mera an på om man verkligen vill se det som ett «e» när etymologin faktiskt skiljer. Känns som om att vi saknar [ɪ] og enbart har [e], og uttalar både «sitta» og «sliten» og «vecka» med [e] («sliten» med [eː]), og har [ɛ] när det var kort e eller långt æ (fanns ju bara långt) i norröna. Förmodar att ei i regel har kortats av till [ɛ].
Som vanligt så intar jämtska en slags mellanställning mellan götamål och sveamål (vilket östnorska mål typiskt gör). Vokalbalans och vokalutjämning krånglar dock till det (i jämtska har t.ex. fno. vika, eller snarare det oblika viku, blivit vuku (uttal "våkå" (vanligast), "vuku" (västligt), "vôke" (nordöstligt) etc.).)
Skógvur wrote:Först og främst verkar en hel del underligt ske med velarer när de förleds av runda vokaler. Ordet «unge» har visat sig vara en gullgruva. Bortsett från att det första uet uttalas (även i isländska uttalas u som ú före ng, og a uttalas som á, som ju även rikssvenskan delar [se till dömes lång- < lang-]),
Samma uttal av kombinationen ung i jämtska (liksom mer eller mindre allmänt i norska). Intressant nog så bevaras den gamla kvaliteten på u också i t.ex. ust = ost (okej, det gör svenska också uppenbarligen), upp = upp och bukk = bock.

När jag tänker efter så uttalas nog fler vokaler än a och u speciellt framför ng i jämtska, t.ex. lengr = längre uttalas som om det stavades "leingr"/"léngr" (d.v.s. med ett slutet e), ting = ting uttalas som om det stavades "tíng" (d.v.s. med ett slutet i) och tyngn = tyngd uttalas som om det stavades "týngn" (d.v.s. med ett slutet y).
Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: Mon 07 Nov 2011, 14:42

Re: Reformtankar

Post by Prinsessa » Sat 19 Oct 2013, 16:32

Se där. Hvadan kommer -n snarare än -d i tyngd? I alla fall i isländska så gäller det flera ljud än a og u, lika så. Även ö > au (d.v.s. öi) före ng. Stämmer även med i > í. Det hade jag faktiskt glömt, det senare. Tackar!

Kanske bara jag som får för mig nu, men känns som om att detta även stämme för «fem» med [e] < fn. fimm, og «sex» med [E] < fn. sex.

Spännande med vuku där. Jag har förmodat att danskans u i «uge» vare under tyskt inflytande, och att bokmålets «uke» i sin tur vare genom danskt inflytande, i.o.m. nynorska «veke», snarare än genuina utvecklingar, men i jämtska bör det la rimligen vara genuint och parallellt med tyskan?
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Reformtankar

Post by DrGeoffStandish » Sat 19 Oct 2013, 20:19

Skógvur wrote:Se där. Hvadan kommer -n snarare än -d i tyngd?
Man har i jämtska rent allmänt nasal + d/ð > nasal + n, t.ex. heter det lengn = längd, hemn = hämnd etc. (I hemn har man inte en regelrätt utveckling nd > nn som i binne = binda utan n:et har fallit först: hefnd [hɛʋnd] > hemd [hɛmbd] > hemn [hɛmn]. Det inskjutna b:et i uttalet i mellansteget nasaleras till [m] som assimileras i det föregående m:et: "hembd" > "hemmn" > hemn.)

Utvecklingen beror förstås på att ett nasalt d i princip är just ett n, så det handlar om en uttalsförenkling. (Nasal + alveolar klusil > alveolar nasal; en byte mindre information!)
Skógvur wrote:I alla fall i isländska så gäller det flera ljud än a og u, lika så. Även ö > au (d.v.s. öi) före ng. Stämmer även med i > í. Det hade jag faktiskt glömt, det senare. Tackar!
Jag tror att det är ett rätt allmänt fenomen att vokalerna uppför sig en smula udda framför ng. I diftongiska dialekter märks det på ett litet mer spektakulärt sätt, dock.

När det gäller att öng i isländska uttalas som "aung" så är detta ett av flera argument för att stavningen au är olycklig. Jag bryr mig inte om att t.ex. y och ý uttalas i resp. í, men au har jag alltid velat ska stavas öu!
Skógvur wrote:Kanske bara jag som får för mig nu, men känns som om att detta även stämme för «fem» med [e] < fn. fimm, og «sex» med [E] < fn. sex.
I jämtska verkar det vara e [ɛ] i båda. Jmf. hur fno. mik = mig har blivit meg [ɛ:] och inte "mig" [e:] i jämtska.
Skógvur wrote:Spännande med vuku där. Jag har förmodat att danskans u i «uge» vare under tyskt inflytande, och att bokmålets «uke» i sin tur vare genom danskt inflytande, i.o.m. nynorska «veke», snarare än genuina utvecklingar, men i jämtska bör det la rimligen vara genuint och parallellt med tyskan?
Bokmålets uke kommer förstås från danskans uge (med norskt k istf. g). Varför det heter uge istf. det väntade "vege" i danska vet jag inte men kanske har med kombinationen v-g att göra; både v och g kan ju samtidigt ha uttalats [w] i något skede: vege har alltså kanske uttalats [ˈwɵ.wə] vilket kan ha förenklats till [ˈʊ.wə] vilket har börjat stavas "fonetiskt" uge.

Jämtska vuku är en helt egen utveckling utan någon som helst koppling till danska (men väl till ett större vokalutjämningsområde med epicentrum i Tröndelag och som har spritt sig österut så att största vokalutjämningsområdet idag ligger i dagens Sverige).
Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: Mon 07 Nov 2011, 14:42

Re: Reformtankar

Post by Prinsessa » Sat 19 Oct 2013, 22:27

DrGeoffStandish wrote:
Skógvur wrote:Kanske bara jag som får för mig nu, men känns som om att detta även stämme för «fem» med [e] < fn. fimm, og «sex» med [E] < fn. sex.
I jämtska verkar det vara e [ɛ] i båda. Jmf. hur fno. mik = mig har blivit meg [ɛ:] och inte "mig" [e:] i jämtska.
Mjo, stämmer att det är [mɛk] här. Sa prova å smyglyssna te andre talare här i bygda.
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Reformtankar

Post by DrGeoffStandish » Sun 20 Oct 2013, 01:00

Skógvur wrote:Mjo, stämmer att det är [mɛk] här.
Med -k?
Skógvur wrote:Sa prova å smyglyssna te andre talare här i bygda.
Hur kommer det sig att västgötska har tappat k:et i skal? (Intressant nog så har vissa dalmål tappat sk- och har således endast al - med bevarat tjockt l.) Förresten, heter det inte bögda?
Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: Mon 07 Nov 2011, 14:42

Re: Reformtankar

Post by Prinsessa » Sun 20 Oct 2013, 07:00

DrGeoffStandish wrote:
Skógvur wrote:Mjo, stämmer att det är [mɛk] här.
Med -k?
Japp. Har hört att det skall vara sista lilla ön i Norden som har kvar kå (från Aszev själv, om jag minns rätt). Det är det traditionella uttalet. Det är på väldigt utgång, liksom tre kön, tyvärr.

Ganska många dömen får du dock upp då du söker efter en mening som denna:
https://www.google.se/search?q=mek&oq=m ... +te+mek%22
DrGeoffStandish wrote:
Skógvur wrote:Sa prova å smyglyssna te andre talare här i bygda.
Hur kommer det sig att västgötska har tappat k:et i skal? (Intressant nog så har vissa dalmål tappat sk- och har således endast al - med bevarat tjockt l.) Förresten, heter det inte bögda?
Ingen aning. Det verkar vara begränsat till det verbet. Förmodligen bara oregelbunden lenition för att det är så vanligt.
Japp, bygda, som jag valde att stava det av estetisk preferens, uttalas bögda.
Post Reply