Utkast: Åsvenska

Diskutera konstgjorda/kunstige språk, kulturer, världar/verdener, nærstående vitenskaper og mykket/meget annat!
User avatar
Ceresz
shadowlight
shadowlight
Posts: 2680
Joined: Sat 16 Oct 2010, 01:14
Location: North
Contact:

Re: Utkast: Åsvenska

Post by Ceresz » Fri 17 Feb 2012, 15:34

Skógvur wrote:
Aszev wrote:
Skógvur wrote:Varför skriver du ‹i dag› samman? Betonar du ‹i›? :S
Nope, jag uttalar det som ett sammansatt ord med obetonat förled.
Så varför icke bara göra bakgrunden, som mycket bättre klargör uttalet, rättvisa?
För mig så känns det som att man lägger betoningen på i när man skriver det som i dag osv. Personligen föredrar jag att skriva ihop ord som idag, igår, imorgon, ikväll, inatt, men jag stör mig inte på särskrivning i det här fallet, då det är minst lika acceptabelt. Nåt som ser fruktansvärt ut dock, det är att särskriva ord som ännu [;)].
Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: Mon 07 Nov 2011, 14:42

Re: Utkast: Åsvenska

Post by Prinsessa » Fri 17 Feb 2012, 15:49

Ceresz wrote:
Skógvur wrote:
Aszev wrote:
Skógvur wrote:Varför skriver du ‹i dag› samman? Betonar du ‹i›? :S
Nope, jag uttalar det som ett sammansatt ord med obetonat förled.
Så varför icke bara göra bakgrunden, som mycket bättre klargör uttalet, rättvisa?
För mig så känns det som att man lägger betoningen på i när man skriver det som i dag osv. Personligen föredrar jag att skriva ihop ord som idag, igår, imorgon, ikväll, inatt, men jag stör mig inte på särskrivning i det här fallet, då det är minst lika acceptabelt. Nåt som ser fruktansvärt ut dock, det är att särskriva ord som ännu [;)].
Än nu<3
User avatar
Ceresz
shadowlight
shadowlight
Posts: 2680
Joined: Sat 16 Oct 2010, 01:14
Location: North
Contact:

Re: Utkast: Åsvenska

Post by Ceresz » Fri 17 Feb 2012, 15:50

Nej, Skóg... nej... Fy skäms!
Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: Mon 07 Nov 2011, 14:42

Re: Utkast: Åsvenska

Post by Prinsessa » Fri 17 Feb 2012, 16:10

Vad är meningen med att samskriva vissa ord som enligt reglerna som resten av stavningen följer borde stå i sär, bara för att de ofta förekommer samman? ‹det är› är väldigt vanligt att säga, men det innebär ej att jag börjar skriva ‹detär› för att spara ett mellanrum. Det är både underligt och fult och främjar oregelbundenheter i stavningen och motsvarar nästan alltid uttalet illa. I just fallet med ‹än nu›, så motsvaras uttalet fint även av stavningen ‹ännu›, men vad är meningen med göra ett undantag bara där?
User avatar
Ceresz
shadowlight
shadowlight
Posts: 2680
Joined: Sat 16 Oct 2010, 01:14
Location: North
Contact:

Re: Utkast: Åsvenska

Post by Ceresz » Sat 18 Feb 2012, 14:22

Men... än nu och ännu delar ju inte betydelse [:P].
Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: Mon 07 Nov 2011, 14:42

Re: Utkast: Åsvenska

Post by Prinsessa » Sat 18 Feb 2012, 14:30

Ceresz wrote:Men... än nu och ännu delar ju inte betydelse [:P].
Där sitter han ännu.
Där sitter han än nu.

Vad är skillnaden? För mig är det ingen, i alla fall. :s

Sedan spelar det ingen roll för mig, egentligen. ‹än› i sig kan innebära både ‹fortfarande› och ‹än nu›, men vi stavar dem ej olika i dessa olika innebörder (säg, ‹än› och ‹änn›), men å andra sidan stavas i nuläget ‹och› i sin ena innebörd som ‹och› och i sin andra som ‹ock›, men här håller du med mig om att det är dumt, om jag fattat rätt... Varför så ojämn? :(
User avatar
Ceresz
shadowlight
shadowlight
Posts: 2680
Joined: Sat 16 Oct 2010, 01:14
Location: North
Contact:

Re: Utkast: Åsvenska

Post by Ceresz » Sat 18 Feb 2012, 14:44

Okej, det finns kanske inte så stor risk att de två betydelserna blandas ihop, men ändå.

Han var bättre än nu - Han var bättre än vad han är nu
Han var bättre ännu - Han var fortfarande bättre

Den andra mening känns lite knäpp, men den funkar ju ändå lite halvt. Jag antar att du skulle särskriva ändå också?

Han var bättre än då - Han var bättre än vad han var då
Han var bättre ändå - ...Okej, här skulle jag nog vilja placera ändå framför bättre, men men...

Vad gäller "och" och "också": Ja, men det är ändå samma grej där. Jag är helt för att de ska stavas og respektive også, men inte fan ska også särskrivas. Än en gång så blir det en helt annan betydelse om man gör så. Iaf för mig.

Hmm, jag tror att vi har gott lite för "off topic" nu [:P]. Ursäkta oss, Aszev.
Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: Mon 07 Nov 2011, 14:42

Re: Utkast: Åsvenska

Post by Prinsessa » Sat 18 Feb 2012, 14:52

Ceresz wrote:Okej, det finns kanske inte så stor risk att de två betydelserna blandas ihop, men ändå.

Han var bättre än nu - Han var bättre än vad han är nu
Han var bättre ännu - Han var fortfarande bättre

Den andra mening känns lite knäpp, men den funkar ju ändå lite halvt. Jag antar att du skulle särskriva ändå också?

Han var bättre än då - Han var bättre än vad han var då
Han var bättre ändå - ...Okej, här skulle jag nog vilja placera ändå framför bättre, men men...
Ja, ja. Nu fattar jag vad du menar. Jag tvivlar dock över att det ena skulle vara vanligt nog för att vålla några egentliga missförstånd alls.
Ceresz wrote:Vad gäller "och" och "också": Ja, men det är ändå samma grej där. Jag är helt för att de ska stavas og respektive også, men inte fan ska også särskrivas. Än en gång så blir det en helt annan betydelse om man gör så. Iaf för mig.
Jag menade främst nu bara ordet ‹ock› när det står ensamt, som är vanligt i första hand i Norrland. Även här kan ‹och så› och ‹också› båda innebära åtskilda ting, men krockar de över huvud taget alls?
Ceresz wrote:Hmm, jag tror att vi har gott lite för "off topic" nu [:P]. Ursäkta oss, Aszev.
Ptja, samtalet håller sig ju än då (<- :D) till samma grejer som Aszev med åsvenskan sin ämnar vidröra, så det kan ju vara ett givande samtal vad gäller hans framtida val.
Last edited by Prinsessa on Sat 18 Feb 2012, 16:29, edited 1 time in total.
User avatar
Ceresz
shadowlight
shadowlight
Posts: 2680
Joined: Sat 16 Oct 2010, 01:14
Location: North
Contact:

Re: Utkast: Åsvenska

Post by Ceresz » Sat 18 Feb 2012, 14:59

Skógvur wrote: Ja, ja. Nu fattar jag vad du menar. Jag tvivlar dock att det ena skulle vara vanligt nog för att vålla några egentliga missförstånd alls.
Jo, där håller jag iofs med dig.
Skógvur wrote: Jag menade främst nu bara ordet ‹ock› när det står ensamt, som är vanligt i första hand i Norrland. Även här kan ‹och så› och ‹också› båda innebära åtskilda ting, men krockar de över huvud taget alls?
Jaha. Äh, det kan de nog göra, om man nu vill:

Och så kom mannen...
Också kom mannen...
Skógvur wrote: Ptja, samtalet håller sig ju än då (<- :D) till samma grejer som Aszev med åsvenskan sin ämnar vidröra, så det kan ju vara ett givande samtal vad gäller hans framtida val.
Heh, ja det stämmer kanske [:P]. Han får väl flytta våra inlägg om han finner dem att vara för "off topic".
User avatar
Aszev
admin
admin
Posts: 1473
Joined: Tue 11 May 2010, 04:46
Location: Upp.
Contact:

Re: Utkast: Åsvenska

Post by Aszev » Fri 24 Feb 2012, 11:13

Har inte skrivit här nu på ett tag av diverse anledningar, men jag vill säga att jag har läst era inlägg och att de inte blivit ignorerade [:P]

Jag har döpt om åsvenskan till landssvenska och arbetar nu mer djupgående på att kunna presentera ett sammanhängande dokument.

Jag återkommer med fler tveksamheter jag stöter på [:D]
Sound change works in mysterious ways.

Image CE
User avatar
Ceresz
shadowlight
shadowlight
Posts: 2680
Joined: Sat 16 Oct 2010, 01:14
Location: North
Contact:

Re: Utkast: Åsvenska

Post by Ceresz » Thu 14 Nov 2013, 20:30

Nå, har du lyckats sammanställa något slags dockument om landssvenskan än, Aszev [;)]? Då och då blir jag sugen på att anteckna och utforma personliga texter på landssvenska, men det enda jag känner mig säker på är og, kk och å, samt några andra, smärre stavningar.
User avatar
Aszev
admin
admin
Posts: 1473
Joined: Tue 11 May 2010, 04:46
Location: Upp.
Contact:

Re: Utkast: Åsvenska

Post by Aszev » Thu 21 Nov 2013, 22:17

Ceresz wrote:Nå, har du lyckats sammanställa något slags dockument om landssvenskan än, Aszev [;)]? Då och då blir jag sugen på att anteckna och utforma personliga texter på landssvenska, men det enda jag känner mig säker på är og, kk och å, samt några andra, smärre stavningar.
Nej något sådant blev aldrig av. Jag tror inte jag har jobbat på något sådant här projekt sen den här tråden föll i glömska faktiskt..
Sound change works in mysterious ways.

Image CE
Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: Mon 07 Nov 2011, 14:42

Re: Utkast: Åsvenska

Post by Prinsessa » Fri 22 Nov 2013, 06:04

Vad sägs om en samlingstråd för våra få enigheter? :p og, kk & å är jag med på.
User avatar
Ceresz
shadowlight
shadowlight
Posts: 2680
Joined: Sat 16 Oct 2010, 01:14
Location: North
Contact:

Re: Utkast: Åsvenska

Post by Ceresz » Fri 22 Nov 2013, 16:12

Aszev wrote:Nej något sådant blev aldrig av. Jag tror inte jag har jobbat på något sådant här projekt sen den här tråden föll i glömska faktiskt..
Misstänkte nästan det [:P]. Men det gör inget – jag lyckades knåpa ihop lite anteckningar om det som verkade relativt utformat, så som de generella omstavningarna och substantiv- och verbböjningarna.
Skógvur wrote:Vad sägs om en samlingstråd för våra få enigheter? :p og, kk & å är jag med på.
Antar att du är med på hv- också? Vad tycker du om ttdt där det är berättigat, så som i röd, rödt?

Vi är nog alla överens om att återinföra <æ> och <ø>, för att inte nämna <också> → <også>. Vad gäller <æ> gillar jag nog Aszevs lösning bäst – alltså att endast använda det för att beteckna [ɛː]. Men jag skulle kunna gå med på att använda tecknet för [ɛ] också. Jag kan nog vänja mig vid att det ser lite bökigt ut.
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Utkast: Åsvenska

Post by DrGeoffStandish » Fri 22 Nov 2013, 19:22

Ceresz wrote:Vad tycker du om ttdt där det är berättigat, så som i röd, rödt?
Detta är en skenbart etymologisk stavning, något "dt" (d.v.s. ðt) har nämligen aldrig funnits rent uttalsmässigt. Urnordiska -ðato (t.ex. *rauðato = 'rött') blev fornnordiskt -tt (som i rautt) utan (belagt) mellansteg. Denna fråga är min käpphäst, jag fullkombeligen avskyr "dt". :mrred:
Ceresz wrote:Vi är nog alla överens om att återinföra <æ> och <ø>, för att inte nämna <också> → <også>.
Frågan är när å ska användas. Personligen tycker jag bara vid fornnordiskt långt a. Så hur skilja mellan slutet o som i svenska 'sol' och öppet o som i svenska 'hål'? Min åsikt är att man på något sätt måste kunna särskilja gamla korta och långa vokaler, det är nödvändigt.
Ceresz wrote:Vad gäller <æ> gillar jag nog Aszevs lösning bäst – alltså att endast använda det för att beteckna [ɛː]. Men jag skulle kunna gå med på att använda tecknet för [ɛ] också. Jag kan nog vänja mig vid att det ser lite bökigt ut.
Etymologisk användning är enklast. Således t.ex. mæd = 'med', bækk = 'bäck' men bek = 'beck'. (Diakrit kan behövas för att markera att e:et i bek dialektalt uttalas kort, förslagsvis ë, "bëk", eftersom på åtminstone mitt tangentbord så krävs det bara ett tangenttryck för åtkomst till diakriten i fråga. Bara en annan diakrit kan nås lika snabbt och det är akut accent men den markerar lång vokal i fornnordiska vilket skulle förvirra i etymologiska ordböcker. Problem: Finns æ med trema?)
User avatar
Ceresz
shadowlight
shadowlight
Posts: 2680
Joined: Sat 16 Oct 2010, 01:14
Location: North
Contact:

Re: Utkast: Åsvenska

Post by Ceresz » Fri 22 Nov 2013, 20:01

DrGeoffStandish wrote:Detta är en skenbart etymologisk stavning, något "dt" (d.v.s. ðt) har nämligen aldrig funnits rent uttalsmässigt. Urnordiska -ðato (t.ex. *rauðato) blev fornnordiskt -tt (som i rautt) utan (långlivat) mellansteg. Denna fråga är min käpphäst, jag fullkombeligen avskyr "dt". :mrred:
Det har du rätt i. Jag råkar bara gilla den stavningstypen. Och du kan avsky den bäst du vill, jag kommer ändå att fortsätta älska den [:P].
DrGeoffStandish wrote:Frågan är när å ska användas. Personligen tycker jag bara vid fornnordiskt långt a. Så hur skilja mellan slutet o som i svenska 'sol' och öppet o som i svenska 'hål'? Min åsikt är att man på något sätt måste kunna särskilja gamla korta och långa vokaler, det är nödvändigt.
Jadu, hôl (alternativt någon annan diakrit) gentemot sol är väl en idé – eller misstar jag mig om att <ô> kommer ur ursprungligt kortstaviga ord som innehöll <u> (senare <o>)? Kan mycket väl vara jag som misstar mig. Detta ger mig iofs ytterligare en anledningen att läsa Bundles Nordic Languages vol. 2 lite noggrannare.
DrGeoffStandish wrote:Etymologisk användning är enklast. Således t.ex. mæd = 'med', bækk = 'bäck' men bek = 'beck'. (Diakrit kan behövas för att markera att e:et i bek dialektalt uttalas kort, förslagsvis ë, "bëk", eftersom på åtminstone mitt tangentbord så krävs det bara ett tangenttryck för åtkomst till diakriten i fråga. Bara en annan diakrit kan nås lika snabbt ock det är akut accent men den markerar lång vokal i fornnordiska vilket skulle förvirra i etymologiska ordböcker.)
Jovisst, det är den andra lösning. Det hela rör sig väl mer om det estetiska, men jag börjar alltmer vänja mig vid æKK.
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Utkast: Åsvenska

Post by DrGeoffStandish » Fri 22 Nov 2013, 21:18

Ceresz wrote:Det har du rätt i. Jag råkar bara gilla den stavningstypen. Och du kan avsky den bäst du vill, jag kommer ändå att fortsätta älska den [:P].
Men ibland måste man avliva den man älskar allra mest. Stavningen dt är som ett gammalt sjukt husdjur som lider. Du älskar den men den kan tyvärr inte finnas annat än i dina tankar. Jag respekterar din kärlek till dt men vi andra måste vara rationella.
Ceresz wrote:Jadu, hôl (alternativt någon annan diakrit) gentemot sol är väl en idé – eller misstar jag mig om att <ô> kommer ur ursprungligt kortstaviga ord som innehöll <u> (senare <o>)? Kan mycket väl vara jag som misstar mig. Detta ger mig iofs ytterligare en anledningen att läsa Bundles Nordic Languages vol. 2 lite noggrannare.
Ja, hul är väl etymologin. I 'spår' lär dock spor vara en rimligare relevant etymologi p.g.a. vokalöppning vid r-ljud (denna åtskillnad gäller i alla fall i jämtska där det är olika vokaler i dessa två ord). Att denna öppning bör betraktas som etymologiskt relevant är för att den skedde innan fornnordiskans vokalsystem "upplöstes".

Jag börjar luta åt att använda dubbelvokal för att markera gammal lång vokal. Således hul = 'hål' men huus = 'hus', spor (om nu etymologin stämmer för rikssvenska) 'spår' men sool = 'sol', ten = 'tenn' men steen = 'sten', dør = 'dörr' men drøøm = 'dröm', bær = 'bär' men kæær = 'kär' etc. Däremot så dubbelskrivs aldrig i och y eftersom de gamla korta varianterna har öppnats till e (t.ex. sken = 'sken') resp. ø (t.ex. skørd = 'skörd').

Lite 1400-tal över ortografin men de hade ju sina skäl att stava som de gjorde då när fornnordiskans vokalsystem var i upplösning. Inget väsentligt har egentligen hänt sedan dess så vi kan väl lika gärna gå tillbaka till en slags normerad 1400-talsstavning.
User avatar
Ceresz
shadowlight
shadowlight
Posts: 2680
Joined: Sat 16 Oct 2010, 01:14
Location: North
Contact:

Re: Utkast: Åsvenska

Post by Ceresz » Fri 22 Nov 2013, 21:41

DrGeoffStandish wrote:Men ibland måste man avliva den man älskar allra mest. Stavningen dt är som ett gammalt sjukt husdjur som lider. Du älskar den men den kan tyvärr inte finnas annat än i dina tankar. Jag respekterar din kärlek till dt men vi andra måste vara rationella.
Jag förstår hur du tänker, och även om jag råkar gilla dt är det något jag skulle kunna överleva utan – om det nu måste bli så [:P].
DrGeoffStandish wrote:Ja, hul är väl etymologin. I 'spår' lär dock spor vara en rimligare relevant etymologin p.g.a. vokalöppning vid r-ljud (denna åtskillnad gäller i alla fall i jämtska där det är olika vokaler i dessa två ord).
Hur ska vi då göra med lånordet spor? Antar att det inte är hela världen om de stavas likadant, men jag ser gärna att sådant undviks där det är möjligt. Alternativt antar jag att man skulle kunna tillåta en frivillig diakrit på lånordet. Sedan är det som sagt inte hela världen om de stavas likadant – man kan ganska enkelt lista ut om det rör sig om sporer eller spår i en text, skulle jag tro.
DrGeoffStandish wrote:Jag börjar luta åt att använda dubbelvokal för att markera gammal lång vokal. Således hul = 'hål' men huus = 'hus', spor (om nu etymologin stämmer för rikssvenska) 'spår' men sool = 'sol', ten = 'tenn' men steen = 'sten', dør = 'dörr' men drøøm = 'dröm' etc. Däremot så dubbelskrivs aldrig i och y eftersom de gamla korta varianterna har öppnats till e (t.ex. sken = 'sken') resp. ø (t.ex. skørd = 'skörd').
För att inte nämna öppningen av uo, som i sin tur ledde till just ô. Det där med dubbelvokal är en fin tanke, men det ser rätt snuskigt ut. Skulle nästan hellre se att man tecknade dem med en akut accent: hul, spor, sól, tenn, stén, dør, drǿm, osv. Det är upp till dig, helt enkelt.

Och vad gäller spårs etymologi i rikssvenskan är den väl helt enkelt spor → (spôr →) spår, antar jag. Ta mig bara inte på orden – jag gissar här. Man har påträffat dialektala varianter såsom spor, spår(r), spör(r) enligt SAOB. Hur som helst håller jag med om att man bör undvika å i det här ordet. Och om spår nu aldrig har varit spôr är spor det bästa alternativet.
DrGeoffStandish wrote:Lite 1400-tal över ortografin men de hade ju sina skäl att stava som de gjorde då när fornnordiskans vokalsystem var i upplösning. Inget väsentligt har egentligen hänt sedan dess så vi kan väl lika gärna gå tillbaka till en slags normerad 1400-talsstavning.
Heh, ja det blir verkligen ett 1400-talsstuk över det hela, och du har alldeles rätt i att det inte finns någon större anledning till att man inte skulle fortsätta med dubbeltecknade vokaler, om annat än av estetiska anledningar.
Edit:
Att denna öppning bör betraktas som etymologiskt relevant är för att den skedde innan fornnordiskans vokalsystem "upplöstes".
I see.
Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: Mon 07 Nov 2011, 14:42

Re: Utkast: Åsvenska

Post by Prinsessa » Sat 23 Nov 2013, 06:39

Ceresz wrote:Antar att du är med på hv- också?
Ja, då.
Ceresz wrote:Vad tycker du om ttdt där det är berättigat, så som i röd, rödt?
Jag är helt för en morfologisk stavning över huvud taget. Varför stavas det <havs>, men <haft>, i dag, liksom? Oenhetligheten stör mig. Jag skulle gärna se <havt>, <jagt> och så vidare. Så även <röd> → <rödt>.
DrGeoffStandish wrote:
Ceresz wrote:Vad tycker du om ttdt där det är berättigat, så som i röd, rödt?
Detta är en skenbart etymologisk stavning, något "dt" (d.v.s. ðt) har nämligen aldrig funnits rent uttalsmässigt. Urnordiska -ðato (t.ex. *rauðato = 'rött') blev fornnordiskt -tt (som i rautt) utan (belagt) mellansteg. Denna fråga är min käpphäst, jag fullkombeligen avskyr "dt". :mrred:
Så ledes handlar detta i mitt resonemang över huvud taget inget om uttal, utan om enhetlighet och möjlighet att se underliggande former på ett bra vis.
Ceresz wrote:Vi är nog alla överens om att återinföra <æ> och <ø>, för att inte nämna <också> → <også>. Vad gäller <æ> gillar jag nog Aszevs lösning bäst – alltså att endast använda det för att beteckna [ɛː]. Men jag skulle kunna gå med på att använda tecknet för [ɛ] också. Jag kan nog vänja mig vid att det ser lite bökigt ut.
Just <ä> och <e> är ju som alltid största problemet. Här bör man kanske tänka både historiskt och nutida och kompromissa väl. I huvudsak bör man även se till dialekter. Även <i> kommer på sitt sätt in. För att få till en stavning som täcker allt så väl som möjligt är det ju bäst att kunna skilja e/ä ur FN e/æ(/é) och e/ä ur FN ei/i o.s.v. åt. Vi skulle egentligen må bra av några extra bokstäver. [:P]

Ofta är det ju i landsmålen så att uttalet av rikssvenskans e när det kommer ur FN i (som i <leva>) skiljer sig från när det kommer ur FN e där det går mot ä (som i <med>). Skillnader förekommer även i ord som <vid> där rikssvenskan och hennes ursprungsdialekter har slagit ljudet samman med i, medan många dialekter, bl.a. där jag bor och är vuxen upp, har utvecklat det som förväntat till ett e (liksom norska och danska).

När jag på skoj har provat att skriva dialektalt med folk så har jag lekt med att särskilja <e> för /E/ och <ê> för /e/, men då har i stället <ä~æ> uteblivit helt, och då kan man lika gärna köra på <ä~æ> och <e>, så klart, och det funkar väl för t.d. västgötskan enbart, men när det kommer till att rättvist täcka både den och rikssvenskan och andra dialekter så återkommer problemet, i synnerhet när olika delar av landet är oense.
Ceresz wrote:Frågan är när å ska användas. Personligen tycker jag bara vid fornnordiskt långt a. Så hur skilja mellan slutet o som i svenska 'sol' och öppet o som i svenska 'hål'? Min åsikt är att man på något sätt måste kunna särskilja gamla korta och långa vokaler, det är nödvändigt.
Kanske kunde man nästan ta in <ô> från landsmålen här och låta det vara homofont med <å> i dialekterna där det är det, men finnas som en god markör för målen där det än ligger kvar... Cirkumflex nyttjas ju även i nynorska.
Ceresz wrote:Jadu, hôl (alternativt någon annan diakrit) gentemot sol är väl en idé – eller misstar jag mig om att <ô> kommer ur ursprungligt kortstaviga ord som innehöll <u> (senare <o>)? Kan mycket väl vara jag som misstar mig. Detta ger mig iofs ytterligare en anledningen att läsa Bundles Nordic Languages vol. 2 lite noggrannare.
Det hade du redan sagt själv där, ja.
DrGeoffStandish wrote:Ja, hul är väl etymologin. I 'spår' lär dock spor vara en rimligare relevant etymologi p.g.a. vokalöppning vid r-ljud (denna åtskillnad gäller i alla fall i jämtska där det är olika vokaler i dessa två ord). Att denna öppning bör betraktas som etymologiskt relevant är för att den skedde innan fornnordiskans vokalsystem "upplöstes".
Detta har vi talat om förr, och FN u stämmer ju för hål så vitt vi vet, men är det viktigt? Skulle <ô> som stavning för både hål och spår ställa till oenhetligheter i något landsmål i dag? I så fall får vi klura på det, men vill gärna veta om det alls krävs först.
DrGeoffStandish wrote:Lite 1400-tal över ortografin men de hade ju sina skäl att stava som de gjorde då när fornnordiskans vokalsystem var i upplösning. Inget väsentligt har egentligen hänt sedan dess så vi kan väl lika gärna gå tillbaka till en slags normerad 1400-talsstavning.
Jag väljer diakriser eller olika grafem över detta vad för dag som helst... [>_<]

---

En huvudsakligen viktig grej för mig är ju för övrigt att anpassa stavningen av lånade ord. Låna friskt och utveckla svenskan åt vad för ett håll som än önskas, men snälla, visa då även att ni verkligen har tagit in orden genom att rätta till stavningen att följa svenskans regler så att vi slipper ha en så oförutsägbar och oenhetlig stavning som engelskan. Bara för att vi råkar dela samma utseende hos bokstäverna som engelskan innebär det icke att vår ortografi ingen egen är. Jag ser ej varför där vore mindre anledning än för greker och ryssar att anpassa stavning bara för att våra bokstäver ser lika ut; de står fortsatt för andra ljud än vad de gör i engelska eller ändra källespråk.

<c q w x z> kan strykas helt ur stavningen över huvud taget, tycker jag. Är vi ense om detta?

En annan sak är vad vi gör med etymologiskt <nd> och <ld> där det uttalas /n/ och /l/ i rikssvenskan i dag. Det är så himla oenhetligt som det är nu. Sedan har ju folk givetvis i vitt och brett börjat att tala som stavningen föreslår och gör denna skillnad mellan t.d. /l/ och /ld/ i tal i enlighet med stavningen, men hur äkta är denna utveckling egentligen? Det måste la vara hyperkorrektion i tämligen stor utsträckning p.g.a. oenhetlig stavning? Jag ser verkligen inget mönster i hur och varför bara vissa d före l skulle ha försvunnit enligt regelbundna ljudlagar i rikssvenskan.

Så tycker jag att vi kan hålla kvar i att stava mjuka g och k utan <j> och låta närliggande vokaler avgöra liksom i färöiskan, för det skiljer sig så mycket mellan dialekter, och det är lättast att bara göra så. Borde dock vara <j> där det är historiskt betingat, så att kött blir <kjöt> och sköld blir <skjöld> eller liknande. Jag förmodar att sidoformer som <skôten> (hårt sk) vid sidan av rikssvenska <skjuten> (mjukt sk) borde vara tillåtna för dialekter där analogin icke fullt ut är spridd genom alla böjningsformer.

Ett särskilt ord är ju rikssvenskans lustiga <rutten> som har kortat av vokalen, medan vi i både göteborgska och sedvanlig västgötska med omnejd har «rôten» som ett fortsatt väl mående och levande dialektalt uttal (en vän från skövdetrakten skrev <röten> över Skype senast i dag, faktiskt). Här ser jag egentligen inget annat val än att tillåta stavningen med både ett och två <t> som dialektala sidoformer, än en gång. Vokalen är litet krångligare, då vårt västgötska ord går mycket väl i hop med namnordet <röta>. Kanske får sidoformen för mellansvenska helt enkelt stavas med annan vokal i adjektivet än i substantivet.

Så är det ju u/ô/ö i participformerna av dessa verb över huvud taget. u är de i rikssvenska, men att dörren har «frôset» fast på tåget när man stannar i Göteborg är inget omöjligt att råka ut för. Än en gång, skall man bara göra det lätt för sig och tillåta båda stavningar? Historiskt så är ju det göteborgska mera «rätt», om man tänker så, men vill ju icke blunda för det faktiska mellansvenska uttalet bara för det.

Sidoformer över huvud taget är jag mycket starkt för. Det är ett så snillrikt sätt att lösa så många saker, som norrmännen listade ut för länge sedan. Det är så lätt och så klyftigt, men trots det verkar ingen tänka på det eller vara glad i det, många gånger. Sidoformer! [<3] En mycket viktig nytta för sidoformer kommer ju bl.a. att vara att tillåta feminint bestämt -a. Jag har inget emot att tillåta både <stod> och <stog> (som lär ha uppkommit i analogi med <dog> [<död(d)e> är en tillåten sidoform av det, för övrigt] och <slog> [och att dessa ord skulle kunna stavas <do>, <slo> och kanske till och med <sto> för den delen – även bl.a. <så>]), till dömes. <de~di~dôm> och så vidare. Så kan vi ju även få in en fin grupp med <så(g)> (verbet), <sog~sôg> (substantivet) och <så> (konjunktionen).

En annan grej jag har tänkt över är att märka ut oinledande betoning. Vi gör det redan i vissa ord som kafé, så varför icke ta det fullt ut? Det låter oss särskilja minimala par som *<banan> och *<banán> och alla dessa ord med för- där det antingen är betonat eller ej.
Last edited by Prinsessa on Mon 25 Nov 2013, 15:20, edited 1 time in total.
User avatar
Ceresz
shadowlight
shadowlight
Posts: 2680
Joined: Sat 16 Oct 2010, 01:14
Location: North
Contact:

Re: Utkast: Åsvenska

Post by Ceresz » Sat 23 Nov 2013, 15:22

Oj, det var ett långt svar. Ska se om jag kan få med allt nu...

Skógvur wrote: Jag är helt för en morfologisk stavning över huvud taget. Varför stavas det <havs>, men <haft>, i dag, liksom? Oenhetligheten stör mig. Jag skulle gärna se <havt>, <jagt> och så vidare. Så även <röd> → <rödt>.
Då är (åtminstone du och jag) på samma sida här.
Skógvur wrote: Just <ä> och <e> är ju som alltid största problemet. Här bör man kanske tänka både historiskt och nutida och kompromissa väl. I huvudsak bör man även se till dialekter. Även <i> kommer på sitt sätt in. För att få till en stavning som täcker allt så väl som möjligt är det ju bäst att kunna skilja e/ä ur FN e/æ(/é) och e/ä ur FN ei/i o.s.v. åt. Vi skulle egentligen må bra av några extra bokstäver. [:P]
Visst ska man ha både etymologin och dialekterna i åtanke, men förr eller senare kommer man vara tvungen att prioritera majoriteten. Jag har absolut inget emot valfria sidoformer, men just här bör det vara så enhetligt som möjligt.
Skógvur wrote: Ofta är det ju i landsmålen så att uttalet av rikssvenskans e när det kommer ur FN i (som i <leva>) skiljer sig från när det kommer ur FN e där det går mot ä (som i <med>). Skillnader förekommer även i ord som <vid> där rikssvenskan och hennes ursprungsdialekter har slagit ljudet samman med i, medan många dialekter, bl.a. där jag bor och är vuxen upp, har utvecklat det som förväntat till ett e (liksom norska och danska).
Om dialekterna överlag har ett e där rikssvenskan har bevarat i (oberoende av hur det blev så) tycker jag att det dialektala ska stå i centrum. Än en gång handlar det lite om majoriteten, men även om etymologi. Har absolut inget emot att tillåta fisk/fesk som sidoformer av samma ord. Götamålen var lite mer radikala i sin sänkning av /i/, /y/ och /u/. De brydde sig inte om att sveamålen inte villa ha något med den sänkningen att göra i områden såsom VKK eller när nästa stavelse innehöll en sluten vokal (nykilnyckel, snarare än nökkel).
Skógvur wrote:När jag på skoj har provat att skriva dialektalt med folk så har jag lekt med att särskilja <e> för /E/ och <ê> för /e/, men då har i stället <ä~æ> uteblivit helt, och då kan man lika gärna köra på <ä~æ> och <e>, så klart, och det funkar väl för t.d. västgötskan enbart, men när det kommer till att rättvist täcka både den och rikssvenskan och andra dialekter så återkommer problemet, i synnerhet när olika delar av landet är oense.
Ja, det är ett problem, men som jag tidigare har sagt tycker jag att det är bäst om man går på majoriteten och etymologin (överlag) i sådana fall.
Skógvur wrote: Kanske kunde man nästan ta in <ô> från landsmålen här och låta det vara homofont med <å> i dialekterna där det är det, men finnas som en god markör för målen där det än ligger kvar... Cirkumflex nyttjas ju även i nynorska.
Du citerade fel person i det här fallet [:P].
Skógvur wrote: Detta har vi talat om förr, och FN u stämmer ju för hål så vitt vi vet, men är det viktigt? Skulle <ô> som stavning för både hål och spår ställa till oenhetligheter i något landsmål i dag? I så fall får vi klura på det, men vill gärna veta om det alls krävs först.
/u/ sänktes som tidigare nämnt till /o/ innan det övergick till /ɞ/. Såvitt jag vet var vokalen i spor inte lång, så med det i åtanke borde man köra spôr. Dessutom har man påträffat dialektala former som sporr och spårr vilket än mer tyder på att det rör sig om ett ô.
Skógvur wrote: Jag väljer diakriser eller olika grafem över detta vad för dag som helst... [>_<]
[+1]
Skógvur wrote: En huvudsakligen viktig grej för mig är ju för övrigt att anpassa stavningen av lånade ord. Låna friskt och utveckla svenskan åt vad för ett håll som än önskas, men snälla, visa då även att ni verkligen har tagit in orden genom att rätta till stavningen att följa svenskans regler så att vi slipper ha en så oförutsägbar och oenhetlig stavning som engelskan. Bara för att vi råkar dela samma utseende hos bokstäverna som engelskan innebär det icke att vår ortografi ingen egen är. Jag ser ej varför där vore mindre anledning än för greker och ryssar att anpassa stavning bara för att våra bokstäver ser lika ut; de står fortsatt för andra ljud än vad de gör i engelska eller ändra källespråk.
Jag är helt med på att försvenska lånord.
Skógvur wrote: <c q w x z> kan strykas helt ur stavningen över huvud taget, tycker jag. Är vi ense om detta?
Det är vi.
Skógvur wrote: En annan sak är vad vi gör med etymologiskt <nd> och <ld> där det uttalas /n/ och /l/ i rikssvenskan i dag. Det är så himla oenhetligt som det är nu. Sedan har ju folk givetvis i vitt och brett börjat att tala som stavningen föreslår och gör denna skillnad mellan t.d. /l/ och /ld/ i tal i enlighet med stavningen, men hur äkta är denna utveckling egentligen? Det måste la vara hyperkorrektion i tämligen stor utsträckning p.g.a. oenhetlig stavning? Jag ser verkligen inget mönster i hur och varför bara vissa d före l skulle ha försvunnit enligt regelbundna ljudlagar i rikssvenskan.
Jag återkommer om det här när jag har funderat lite mer kring det.
Skógvur wrote: Så tycker jag att vi kan hålla kvar i att stava mjuka g och k utan <j> och låta närliggande vokaler avgöra liksom i färöiskan, för det skiljer sig så mycket mellan dialekter, och det är lättast att bara göra så. Borde dock vara <j> där det är historiskt betingat, så att kött blir <kjöt> och sköld blir <skjöld> eller liknande. Jag förmodar att sidoformer som <skôten> (hårt sk) vid sidan av rikssvenska <skjuten> (mjukt sk) borde vara tillåtna för dialekter där analogin icke fullt ut är spridd genom alla böjningsformer.
Det låter bra. Och jag tycker att vi gott kan låta lånord med hårt k/g få klara sig själva. Kan även gå med på att återinföra ett j där det en gång hörde hemma. Vad gäller skjuten/skôten är jag inte riktigt säker. De båda kommer väl ur skotinn, om jag inte misstar mig. Att tillåta de båda låter inte så dumt, faktiskt. Skulle rikssvenskans skjutit bli skôtet (ur fno. skútið)? Ärligt talat föredrar jag nästan skôten, då den formen känns väldigt etymologiskt berättigad. Tills vidare kan vi säga att det finns två former: sk(j)uten/skôten.
Skógvur wrote:Ett särskilt ord är ju rikssvenskans lustiga <rutten> som har kortat av vokalen, medan vi i både göteborgska och sedvanlig västgötska med omnejd har «rôten» som ett fortsatt väl mående och levande dialektalt uttal (en vän från skövdetrakten skrev <röten> över Skype senast i dag, faktiskt). Här ser jag egentligen inget annat val än att tillåta stavningen med både ett och två <t> som dialektala sidoformer, än en gång. Vokalen är litet krångligare, då vårt västgötska ord går mycket väl i hop med namnordet <röta>. Kanske får sidoformen för mellansvenska helt enkelt stavas med annan vokal i adjektivet än i substantivet.
Det är inte nödvändigtvis rikssvenskan som har förkortat vokalen. Om jag inte misstar mig så genomgick göta- och sveamålen olika kvantitativa förändringar. Fornsvenskan hade rutin och jag skulle tro att u:et sänktes till o innan det gick över till ô. I den centrala svenskan förlängdes /i, y, u, o/ i alla fall utom när den följdes av en tonlös klusil, /s/, och ibland även /r/. Därav har vi vikavekka och drupidroppe. Längre söder ut fanns inte de här undantagen. Jag antar att de respektive utvecklingar har sett ut såhär, på ett ungefär, i väldigt korta drag:
  • Svea: rtinr[ʉt:]en
    Göta: rtinr[ɞːt]en


Äh, och ja, jag vet inte riktigt heller hur man ska lösa det utan att antingen tillåta sidoformer eller försumma en av dialekterna.

Skógvur wrote: Så är det ju u/ô/ö i participformerna av dessa verb över huvud taget. u är de i rikssvenska, men att dörren har «frôset» fast på tåget när man stannar i Göteborg är inget omöjligt att råka ut för. Än en gång, skall man bara göra det lätt för sig och tillåta båda stavningar? Historiskt så är ju det göteborgska mera «rätt», om man tänker så, men vill ju icke blunda för det faktiska mellansvenska uttalet bara för det.

Nej visst. Det vore underbart att tillåta sidoformer, men man kan inte riktigt dra det kortet hela tiden, känner jag, utan man måste vara elak och prioritera ibland. Har tyvärr ingen konkret lösning just nu annat än att tillåta sidoformer tills vidare.

...

Och nu ska jag ta och dricka kaffe och läsa ur Nordic Language ett tag. Måste samla in mer information och låta huvudet vila ett tag, tror jag, så jag kan börja bidra med lite mer konkreta idéer.
Post Reply