Spørsmål/frågor om skandinaviska / Questions about Scand.

Diskutera konstgjorda/kunstige språk, kulturer, världar/verdener, nærstående vitenskaper og mykket/meget annat!
Ephraim
sinic
sinic
Posts: 386
Joined: Fri 15 Nov 2013, 13:10
Location: Sweden

Re: Spørsmål/frågor om skandinaviska / Questions about Scand

Post by Ephraim » Tue 28 Feb 2017, 22:56

メタ情報 wrote:Det finns ju andra exempel, t. ex. *mannaz -> /mân:/ (öppet a eller ä) men *sanþaz -> /san:/ (mörkt a) og *þunnuz -> /tun:/ men *sunþanē -> /sön:a/ og *munþaz -> /mön:/ eller /môn:/. Notera dock *tanþs -> /tân:/ og *brunnaz (?) -> /brön:/. Hur skulle ni förklara de här mönstren? De här skillnaderna mellan â og a, u og ö finns inte i de här orden i målen norröver utan där rimmar de.
Det finns ju exempel där svenskan skenbart har bevarat urgermanskt *nþ som nd. Ett exempel är just tand. Detta d brukar dock förklaras med att det "är bildad efter pl.-formen, som har d-inskott mellan nn o. r i ett ä. (icke anträffat) tænnr (jfr KIND, sbst.2)" (SAOB).

Tittar man i SAOB hittar man många äldre belägg för variantformer med nd för andra ord, ex:
mund (mun)
sundan, söndan, sÿndan (sunnan)
sand-, fsv. sander (sann)

Kanske finns det en liknande förklaring här?
User avatar
メタ情報
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 43
Joined: Sat 03 Jan 2015, 03:43

Re: Spørsmål/frågor om skandinaviska / Questions about Scand

Post by メタ情報 » Thu 16 Mar 2017, 14:29

HinGambleGoth wrote:Om mönstret är så pass gammalt så att det är en direkt reflex istället för något sekundärt så kan det vara kopplat till konsonantkvalitet i fornspråket.

Det är ganska vedertaget att de germanska fornspråken troligtvis hade någon form av sekundär artikulation med de flesta konsonanter. Det kan vara så att långt och kort n hade olika kvalitet (t.ex palatalisering) liksom hur långt och kort l bevisligen hade det med tanke på reflexerna i dotterspråken. Finns inte retroflexa konsonanter också med oväntad distribution i flera folkmål i Norrland?

De forngermanska konsonanternas artikulation har spelat en ganska viktig roll på vokalernas utveckling, finns gott om exempel i hela språkfamiljen, monodiftongering vid dentaler i fornhögtyska, brytning efter /x w r l/ i fornengelska (liksom forndanska) och många fler exempel.

Man kan tänka sig att urgermanskans dentala konsonanter i själva verket var starkt alveolara, nästan retroflexa, och att likvidorna hade stark velarisering, de långa konsonanterna hade kanske "tunnare" uttal.
Intressant. Retroflexa konsonanter i västerbottniskan förekommer ganska regelbundet efter etymologin, dvs där tjockt l eller r står före n, s, d eller t, men det som är svårt att sätta regel på är när rn (i umemålet) uttalas som nn som i tjänn/tjärn og hjänna/hjärna, smaning/smorning (vokal förlängd framför -ing) men inte i härn eller stjärn. Men fno [ɫd], [ɫft], [ɫs] osv leder som regel till [ʈ], [ʈh], [ʂ] etc. Det finns inget mål som inte har [ʂ] i hals og fors, og [ɳ] i korn og aln. Ibland finns det undantag i kalixmålen t. ex. [elstcin] snarare än [eʂ(tc)in] (fno elskʀ) påminnande om finska målen.

Hvad jag förstår är det ungefär likadant med jämtskan, förutom att de inte har något kaosmål som kalixmålen (eller?). Det heter väl bjänn på jämtska men fåʂʂ, håʂʂ, bôɖɖ osv väldigt regelbundet.

Jo jag har ju tänkt att uttal som västerbottniska [ʂ] i [ʂw] (fno /sv/) måste ha sin grund i nåt annat än ett vanligt tunt s.
Ephraim wrote:Det finns ju exempel där svenskan skenbart har bevarat urgermanskt *nþ som nd. Ett exempel är just tand. Detta d brukar dock förklaras med att det "är bildad efter pl.-formen, som har d-inskott mellan nn o. r i ett ä. (icke anträffat) tænnr (jfr KIND, sbst.2)" (SAOB).

Tittar man i SAOB hittar man många äldre belägg för variantformer med nd för andra ord, ex:
mund (mun)
sundan, söndan, sÿndan (sunnan)
sand-, fsv. sander (sann)

Kanske finns det en liknande förklaring här?
Det skulle i så fall vara det är frågan om då, inte nd, då nd som regel förekommer etymologiskt konsekvent. Men om det är fri variation det är frågan om, kan man fråga sig varför både jämtskan og västerbottniskan har just mônn og tunn (visst heter det så på jämtska?). Nu vet jag inte hur många ord det mönstret gäller, men de två verkar i alla fall stämma överens. Andra ord som meyr/maur og reyn/raun verkar ju variera en del, så då borde väl /nn også göra det kan jag tycka, om det alltså har funnits variation bakom de formerna også.

Men det känns som att man ser ett mönster när man jämför med andra språk.

*grannaz
vb grænn
lty grann

*mannaz
vb mænn
fht man
mlt man
lty mann

*þunnuz
vb tunn
fht dunni
mlt dünni
lty dünn

*sanþaz
vb sann
fht sand

*munþaz
vb mônn
mlt munt, mont
lty Mund

*sunþanē
vb sönna
fht sundan, sundana

*kunþaz
vb -kån -kônn-
fht kund
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Spørsmål/frågor om skandinaviska / Questions about Scand

Post by HinGambleGoth » Fri 17 Mar 2017, 21:34

メタ情報 wrote: Jo jag har ju tänkt att uttal som västerbottniska [ʂ] i [ʂw] (fno /sv/) måste ha sin grund i nåt annat än ett vanligt tunt s.
Det är uppenbart att det ursprungliga indoeuropeiska s:et var tjockare än det i modern svenska,tyska och franska mfl vars realisering har påverkats när nya s-liknande ljud bildades ur /t/ och /k/. Både medelhögtyska och fornfranska hade en tydlig kontrast mellan nedärvt /s/ och de sekundära affrikatorna/frikativorna.

Jämför hur /s/ realiseras i grekiska, danska och isländska, språk som inte har genomgått samma utveckling.

Gällande [ʂw] i västerbottniska så är det nog ungefär samma sak som i högtyska, att det tjockare s-ljudet har bevarats i den ställningen.

http://www.vr-elibrary.de/doi/abs/10.13 ... MxHG281_IU
メタ情報 wrote: Men det känns som att man ser ett mönster när man jämför med andra språk.
Det kan vara så att det långa n:et var palataliserat tidigare liksom i tröndska och jyska och att det har påverkat rotvokalen.
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
User avatar
sestir
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 61
Joined: Sun 22 Mar 2015, 16:05
Location: Markaryd
Contact:

Re: Spørsmål/frågor om skandinaviska / Questions about Scand

Post by sestir » Sat 29 Apr 2017, 08:20

En annan fråga:
Jag har läst lite om retracted tongue root (RTR) och det skrivs att efterföljande konsonanter kan ändras från t ex velar -> uvular. Så /k/ > /q/ efter RTR-vokal. Skulle /k/ även kunna bli /ʃ/ p g a att åtföljande vokal uttalas med bakdragen tungrot?

:swe: kex /kɛks/
:se-sk2: kex /ʃɛks/

:dan: kirke /kiɛʶgɛ/
:se-sk2: kyrka /ʃʏaʶka/

Med _ʶ menar jag som _˞ fast med färgning av tungrots-ʁ och inte av tungspets-r.
User avatar
Aszev
admin
admin
Posts: 1476
Joined: Tue 11 May 2010, 04:46
Location: Upp.
Contact:

Re: Spørsmål/frågor om skandinaviska / Questions about Scand

Post by Aszev » Wed 03 May 2017, 09:42

sestir wrote:En annan fråga:
Jag har läst lite om retracted tongue root (RTR) och det skrivs att efterföljande konsonanter kan ändras från t ex velar -> uvular. Så /k/ > /q/ efter RTR-vokal. Skulle /k/ även kunna bli /ʃ/ p g a att åtföljande vokal uttalas med bakdragen tungrot?
Det låter spontant rätt osannolikt, tycker jag.
sestir wrote: :swe: kex /kɛks/
:se-sk2: kex /ʃɛks/

:dan: kirke /kiɛʶgɛ/
:se-sk2: kyrka /ʃʏaʶka/
Tj-ljudet är väl /ɕ/ även i Skåne? Och både kex och kyrka har ju haft övergången /k/ > /ɕ/ även på områden där man inte har bakre r. Såvida jag inte missförstår vad du menar?
Sound change works in mysterious ways.

Image CE
User avatar
sestir
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 61
Joined: Sun 22 Mar 2015, 16:05
Location: Markaryd
Contact:

Re: Spørsmål/frågor om skandinaviska / Questions about Scand

Post by sestir » Sat 06 May 2017, 18:52

Aszev wrote:Tj-ljudet är väl /ɕ/ även i Skåne? Och både kex och kyrka har ju haft övergången /k/ > /ɕ/ även på områden där man inte har bakre r. Såvida jag inte missförstår vad du menar?
All litteratur jag har sett är överens med dig att det finns blott ett tj-ljud i skånska och att det uttalas [ɕ] eller [tɕ]. Jag har kollat Lucazins ortografi samt Åke Hanssons Fonematiska studier i skånska dialekter, kap 4 st 3.

Wikipedia säger: ``Det förekommer att personer som inte är uppvuxna med norrländska eller mellansvenska dialekter inte kan höra skillnad på tj-ljudet /ɕ/ och det främre sj-ljudet /ʂ/.'' Det kan hända att jag är en sån. Men jag hör någon skillnad som kanske är just den. Om jag förstår rätt uttalas /ʃ/ med tungspetsen uppböjd mot bakre delen av tandryggen (=postalveolar), medan /ɕ/ uttalas med tungan välvd och upptryckt mot munhålan och mot tandköttet just bakom framtänderna i överkäken.

Länk: Uttal av "kex" på Forvo
Jag uttalar som hakanfriberg (som låter rätt skånsk) och som SwedishFinn (!) och tror att det blir [ʃ] och att xGurkmeja uttalar [tʃ] medan theodor är den ende som uttalar [ɕ]. Är jag rätt eller fel ute?
User avatar
Aszev
admin
admin
Posts: 1476
Joined: Tue 11 May 2010, 04:46
Location: Upp.
Contact:

Re: Spørsmål/frågor om skandinaviska / Questions about Scand

Post by Aszev » Sat 06 May 2017, 19:22

sestir wrote:Wikipedia säger: ``Det förekommer att personer som inte är uppvuxna med norrländska eller mellansvenska dialekter inte kan höra skillnad på tj-ljudet /ɕ/ och det främre sj-ljudet /ʂ/.'' Det kan hända att jag är en sån.
Skulle gärna se en undersökning av detta; det är mitt intryck att det här är ett sammanfall på frammarsch bland yngre, som då bara har /ʃ/.
sestir wrote:Om jag förstår rätt uttalas /ʃ/ med tungspetsen uppböjd mot bakre delen av tandryggen (=postalveolar), medan /ɕ/ uttalas med tungan välvd och upptryckt mot munhålan och mot tandköttet just bakom framtänderna i överkäken.
Ja, det låter som en rimlig beskrivning. Själva friktionen är väl på ungefär samma ställe.
sestir wrote:Länk: Uttal av "kex" på Forvo
Jag uttalar som hakanfriberg (som låter rätt skånsk) och som SwedishFinn (!) och tror att det blir [ʃ] och att xGurkmeja uttalar [tʃ] medan theodor är den ende som uttalar [ɕ]. Är jag rätt eller fel ute?
Jag uppfattar spontant det som att SwedishFinn, hakanfriberg och xGurkmeja har [ɕ], och övriga [k]. [:S]
Sound change works in mysterious ways.

Image CE
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Spørsmål/frågor om skandinaviska / Questions about Scand

Post by HinGambleGoth » Mon 08 May 2017, 21:24

Finns det någon vettig förklaring till rotvokalens rundning i vore och voro?

Engelska och danska uppvisar ofta /wa/ = /wo/, men den här ljudskridningen passar inte riktigt eftersom att den inte förekommer regelbundet i andra ord, men kan ordet trycksvaga ställning påverkat? Eller är det bara analogi med vorden?

Sen så är också rotvokalen i skola ganska skum, fornsvenska hade kort u, så man borde väl förvänta sig antingen långt u eller ô/å. Läsuttal är en möjlighet men pluralformerna levde förvånansvärt länge i talspråket trots allt, hur står det till i dialekterna?
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
User avatar
Aszev
admin
admin
Posts: 1476
Joined: Tue 11 May 2010, 04:46
Location: Upp.
Contact:

Re: Spørsmål/frågor om skandinaviska / Questions about Scand

Post by Aszev » Tue 09 May 2017, 19:03

vá > vo är rätt vanlig i isländska, jfr. t.ex. vár > vor, vápn > vopn, svá > svo.

Vet inte hur det ligger till i svenskan. Hellquist påpekar att äldre nysvenska hade 'våro' för 'voro'. Men det är väl heller inte orimligt att förändringen skulle ha skett i det ordet, det är ju en frekvent konjugation. /vu:rʊ/ är dock läsuttal, i dialekter heter/hette det vôre eller liknande.

Kan inte uttala mig spontant om skola heller. Men det är väl knappast orimligt att det från början syftar på ett /o/-ljud, som sedan läsuttalats till /u/, precis som 'voro'. Som pluralböjt verb försvann det nog ganska tidigt i Mellansverige (f.ö. vet jag inte vad du syftar på med "förvånansvärt länge"? Plural i mellansvenskt tal försvann på 1600-talet om jag inte minns fel). Mig veterligen saknas det i många i övrigt pluralböjande områden (men det kan nog finnas i Norrbotten).

(ursäkta rörigt inlägg)
Sound change works in mysterious ways.

Image CE
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Spørsmål/frågor om skandinaviska / Questions about Scand

Post by HinGambleGoth » Wed 10 May 2017, 21:45

På tal om det så är övergången inledande w - v därigenom intressant. Danskan uppvisar ju "progressivt u-omljud" tämligen sent.

Tänkte på sydvästra Sverige där pluralformer fanns ändå in på 1900-talet. Men man tycker ändå att lärda människor och prästerskapet borde ha "kommit i håg" uttalen genom kontinuitet.
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
User avatar
sestir
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 61
Joined: Sun 22 Mar 2015, 16:05
Location: Markaryd
Contact:

Re: Spørsmål/frågor om skandinaviska / Questions about Scand

Post by sestir » Thu 11 May 2017, 02:59

HinGambleGoth wrote:Finns det någon vettig förklaring till rotvokalens rundning i vore och voro?

Engelska och danska uppvisar ofta /wa/ = /wo/, men den här ljudskridningen passar inte riktigt eftersom att den inte förekommer regelbundet i andra ord, men kan ordet trycksvaga ställning påverkat? Eller är det bara analogi med vorden?
Vad sägs om analogi med ablautserien som innehåller bl a: fara - for, stå - stod?
De stodo så nakna de voro i snöfallet och ångrade att de foro.
User avatar
Aszev
admin
admin
Posts: 1476
Joined: Tue 11 May 2010, 04:46
Location: Upp.
Contact:

Re: Spørsmål/frågor om skandinaviska / Questions about Scand

Post by Aszev » Mon 15 May 2017, 20:04

HinGambleGoth wrote:Tänkte på sydvästra Sverige där pluralformer fanns ändå in på 1900-talet. Men man tycker ändå att lärda människor och prästerskapet borde ha "kommit i håg" uttalen genom kontinuitet.
Tja, i det området var ju formerna annorlunda i dialekten till att börja med, och eftersom man vid t.ex. bibelhögläsning sannolikt använde någon slags boksvenska är det inte osannolikt att man inte gjorde någon koppling mellan egna dialektens vôre och skriftens voro vad gäller uttal, utan i stället satsade på att det skulle låta "rätt" utifrån skriftbilden. Dessutom kom väl ofta präster utifrån?
sestir wrote:Vad sägs om analogi med ablautserien som innehåller bl a: fara - for, stå - stod?
Låter vettigt!
Sound change works in mysterious ways.

Image CE
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Spørsmål/frågor om skandinaviska / Questions about Scand

Post by HinGambleGoth » Wed 17 May 2017, 19:55

Aszev wrote:Tja, i det området var ju formerna annorlunda i dialekten till att börja med, och eftersom man vid t.ex. bibelhögläsning sannolikt använde någon slags boksvenska är det inte osannolikt att man inte gjorde någon koppling mellan egna dialektens vôre och skriftens voro vad gäller uttal, utan i stället satsade på att det skulle låta "rätt" utifrån skriftbilden. Dessutom kom väl ofta präster utifrån?
Fast det är ändå ett intressant ämne i sig självt, äldre högläsning i samband med kungörelser och gudstjänst. Pluralformer höglästes i alla fall en bit in på 1900-talet så man kan fråga sig hur Karl XIIs bibel faktiskt hanterades av präster och läsare i allmänhet. En intressant jämförelse är med nederländska, som hade kvar kasus i liknande omfattning som bibelsvenska och modern tyska i officiellt skriftspråk fram till andra världskriget ungefär.
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
Post Reply