Mål og dialekter

Diskutera konstgjorda/kunstige språk, kulturer, världar/verdener, nærstående vitenskaper og mykket/meget annat!
Ephraim
sinic
sinic
Posts: 386
Joined: Fri 15 Nov 2013, 13:10
Location: Sweden

Re: Mål og dialekter

Post by Ephraim » Tue 29 Sep 2015, 21:09

Vars säger man väl istället för både var och vart, för den som skiljer på dem (för den som använder vart i båda fallen är det väl helt utbytbart mot vars skulle jag tro).

Vars kommer tydligen av (eller motsvarar) varest (ibland varst) ‘där, på stället som’. Tydligen kommer detta av ett äldre hvaris, motsvarande hvar + is/es motsvarande det gamla relativadverbet es (också er). Hellquist skriver att t:et är analogiskt, lite osäker med vad (jfr därest). Så det finns alltså både adverb med analogiskt s och analogiskt t. Alternativt skriver Hellquist att t:et kan komma av at uttryck som "tho hvaris at", lite som tills < till dess).

Osäker på om vars kommer av hvarest eller direkt av hvares.
Prinsessa wrote:medan ~ me(da)ns
førr enn ~ før( e)ns

O.s.f.…
SAOB skriver att det är i analogi med andra tidsuttryck som slutar på -s, med en hänvisning till jons/i jons (< ī ādhans).
User avatar
Shrdlu
greek
greek
Posts: 523
Joined: Sun 22 Jan 2012, 18:33

Re: Mål og dialekter

Post by Shrdlu » Thu 01 Oct 2015, 22:08

Peitbondschke hav deLLes motschvarende tills oba schwenschk. I tro åt hä jär ejn förenkLing borte utaLe då l:e jär gutraLt, frå hascha. I vejt åt hä ekischter nagge exempeL borte tösk, dän r:e som också jär frå hascha schkreves som er.
I kill threads!
User avatar
Aszev
admin
admin
Posts: 1474
Joined: Tue 11 May 2010, 04:46
Location: Upp.
Contact:

Re: Mål og dialekter

Post by Aszev » Mon 19 Oct 2015, 15:39

Ephraim wrote:Vars säger man väl istället för både var och vart, för den som skiljer på dem (för den som använder vart i båda fallen är det väl helt utbytbart mot vars skulle jag tro).
Det stämmer – vars används för både var och vart. (För den delen, hade man idag alls skilt på vart och var om det senare inte varit stabilt förankrat i skriftspråket?)
Sound change works in mysterious ways.

Image CE
User avatar
メタ情報
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 43
Joined: Sat 03 Jan 2015, 03:43

Re: Mål og dialekter

Post by メタ情報 » Tue 20 Oct 2015, 09:15

メタ情報 wrote:Tvý ég friþ pá bertúfa derna!
Heþ fłaug sindrin gyning múrum bortí błǫsun.
Ég tykkt se át dý vera.
Uppdateredt: Tvý ég friþ pá bertúfa derna!
Heþ flaug sindrinn gyning múrrum bortí blǫsun.
Ég tykkt’ se át dý væra / vara.

Bottniska er numeir eigit språk på Wiktionary.

Som enkel praktisk løsning på ordtonsskillnedsproblemet skilj jag på ton i sindrin (I) og sindrinn (II), før det er mest ohl på -in som han ferveksles (serskildt femininers nom. bfpl. og dat. bfsg.).

Jag letar etter sætt at få bort -rr før langt sjølvljud, men enn se lengj veit jag eij nagen bra stavning at skilj på fyr og fyrr, fæst di kannske låt likadant egentligen, førutom at førstn all ti er obetonedt ([fɞr]) og at den seinere all ti er betonedt ([fʏːr], [fɞːr]). Kan det stæmm?
HinGambleGoth wrote:I Västerbotten säger man Vars istället för Vart :wat:
Bordt ve bøygj det til varst heller vad tenkj du? Har nagen nansinn skildt på var og vart i modærnt tahlspråk? Typ at nagen først fregar vart du ska og seden æven var? Aszev har ein pwę.
Ephraim
sinic
sinic
Posts: 386
Joined: Fri 15 Nov 2013, 13:10
Location: Sweden

Re: Mål og dialekter

Post by Ephraim » Wed 21 Oct 2015, 19:53

Jag tror nog att vissa har skilt på var och vart i modernt talspråk, och att en del talare fortfarande gör det. Men en annan fråga är ju huruvida någon hade skilt på dem om distinktionen inte varit väl förankrad i skriftspråket och den inte hade lärts ut i skolan. Det är ju inte alldeles lätt att veta.

Distinktionen var:vart är ju något som tas upp ganska ofta i språkspalter och liknande in media, eftersom det verkar vara något som många lägger märke till. Typiskt är det äldre personer som säger sig lägga märke till detta hos yngre. En förenklad beskrivning som jag ofta har sett är att det är en åldersfråga där äldre ofta skiljer på var och vart och yngre ofta använder vart konsekvent (i tal) – undantaget områden där man använder former av (h)varest (vars etc.). Hurpass väl denna beskrivning är förankrad i verkligheten är jag dock osäker på.

Åtminstone i vissa svenskspråkiga områden är nog det utvidgade bruket av vart äldre. Östen Dahl skriver i ett blogginlägg (notera dock det understrykna):
"Jag minns att jag la märke till att mina kusiner från sydöstra Västmanland (födda omkring 1950) använde vart på det här sättet, och då hade jag aldrig hört någon annan göra det. Så har vart månne spritts från bergslagsmål?"
http://lingvistbloggen.ling.su.se/?p=694

I bloggkommentarerna länkas till två inlägg av Hunef på Unilang från 2007 (där Aszev har svarat en gång i tiden!) som skriver:
Hunef wrote:Distinktionen mellan riktning vart och befintlighet var är en modern företeelse som totalt saknar stöd i dialekterna och i rikssvenskt talspråk. Det är en uppfinning som gjordes på 1800-talet, och jag kräks när jag hör folk som är så jäkla noggranna med att hålla isär dem. Bokspråksfundamentalister. Det blir allt vanligare med att hålla isär dem i talspråk, framförallt bland unga. Detta är en tendens som gäller hela talspråket, den närmar sig skriftspråklig rikssvenska allt mer.

Det är rätt ironiskt att folk tror att vissa talspråkliga företeelser är nya och blir allt vanligare, medan det är just det motsatta som är faktum. Det är inte så att vart som befintlighet blir allt vanligare, det är det omvända som gäller. Allt färre använder samma ord för riktning och befintlighet.

I jämtska har vi bara ett ord, nämligen hårst (m fl uttalsmöjligheter hos vokalen). DEt fungerar både som riktning och befintlighet: "Hårst e a" 'Var är hon?' (svar: "Dan e a!" 'Där är hon!') vs "Hårst kuut a?" 'Vart springer hon?' (svar: "Dittn kuut a!" 'Dit springer hon!'). Man kan dock förstärka riktningen: "Hårstat kuut a?" 'Vartåt springer hon?' (svar: "Ditat kuut a!" 'Ditåt springer hon!').

Jag misstänker att bokspråkets vart är en gammal dialektal sammandragning av "varåt", men som i talspråk tappat funktionen av riktning. Det har dock tagits upp som riktningsmarkör i bokspråket eftersom man väl ansåg sig behöva ett sånt adverb.

[...]

Ja, en sekundär nyhet. Under en period så hade man säkerligen olika betydelser på var och vart i vardagligt talspråk, nämligen under sen medeltid. Men under modern tid skedd ett sammanfall, även om skriftspråket upprätthållit åtskillnaden. Under senare decennier har åtskillnaden även smugit sig in i talspråket, även om jag tycker det är lika onaturligt att skilja mellan dem som att uttala -de i kastade.
Så detta är ju närmast motsatt uppfattning mot den beskrivning man ofta ser.

Dock undrar jag om det stämmer att åtskillnaden mellan vart och var verkligen uppstod under sen medeltid. Jag slog på hvar och hvart i Fornsvensk lexikalisk databas för att se om det var så att hvar i fornsvenskan användes även för riktning men jag hade svårt att se något sådant. Såvitt jag lite snabbt kunde se (och jag skummade mest exemplen) användes hvar faktiskt ganska konsekvent för befintlighet i fornsvenskan och hvart för riktning. Motsvarande distinktion finns också i fornisländskan, med hvar och hvart eller hvert fast här här verkar det inte vara ovanligt att också använda hvar för riktning. Så det är ju lite som på engelska där where kan ha båda betydelserna, men det går att precisera riktningsbetydelsen.

Det förefaller i vart fall som att distinktionen mellan var och vart är rätt gammal och allmän nordisk. Att använda var även för riktning är möjligen gammalt det också. Men frågan är var och när vart kom att användas även för befintlighet, det vore intressant om någon har undersökt det närmare.
User avatar
Shrdlu
greek
greek
Posts: 523
Joined: Sun 22 Jan 2012, 18:33

Re: Mål og dialekter

Post by Shrdlu » Fri 23 Oct 2015, 20:19

Hä jär naLt schörigt.
I kill threads!
User avatar
メタ情報
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 43
Joined: Sat 03 Jan 2015, 03:43

Post by メタ情報 » Sat 24 Oct 2015, 23:05

Spoiler:

Code: Select all

[list=][list=][list=][/list][/list][/list]
Last edited by メタ情報 on Thu 10 Dec 2015, 00:05, edited 4 times in total.
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Mål og dialekter

Post by HinGambleGoth » Sun 25 Oct 2015, 13:19

Jag är rätt säker på att jag hör [tɕ] i västerbotten ibland.
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
User avatar
Shrdlu
greek
greek
Posts: 523
Joined: Sun 22 Jan 2012, 18:33

Re: Mål og dialekter

Post by Shrdlu » Sat 07 Nov 2015, 22:31

Hä jär ört just nou.
I schko probir, men I kán et. I weL veL våra djänna, å pjöLL oba häjn witscha vää foLk som förstå. I hav troitten djänn o schänn åt hä jär kansce schLut borte häjn perioda.


I djiit se vo framtida hav.
I kill threads!
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Mål og dialekter

Post by HinGambleGoth » Sat 14 Nov 2015, 13:59

Jag har funderat lite ordaccenten i svenska, kan det vara så att grav accent i sammansättningar är en främst mellansvensk analogisk nybildning? den är ju inte alls lika förekommande i norrländska och skånska.

Hur tror ni sammansättningar betonandes i fornsvenskan?
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
User avatar
sestir
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 61
Joined: Sun 22 Mar 2015, 16:05
Location: Markaryd
Contact:

Re: Mål og dialekter

Post by sestir » Sun 15 Nov 2015, 18:12

HinGambleGoth wrote:Jag har funderat lite ordaccenten i svenska, kan det vara så att grav accent i sammansättningar är en främst mellansvensk analogisk nybildning?
Analogisk med vad?
Vet någon öht var den skandinaviska tonaccenten kommer ifrån? Den verkar vara lite lik klassisk grekiska där, om jag förstår rätt, ´ betyder att tonen ska vara hög på den stavelsen och det finns en massa ord med tre stavelser och ´ över första, t ex ἄβατος — ogenomtränglig, hmm kanske intressantare om inte första stavelsen är ett negerande prefix: ζήλωσις — nitälskan. Tja, det är inte allenarådande men det skulle kanske kunna utgöra grunden för vår betoning?
Smyth 178§ wrote:In composition the accent is usually recessive (159) in the case of substantives and adjectives, regularly in the case of verbs: βάσις ἀνάβασις, θεός ἄθεος, λῦε ἀπόλῡε.
Ephraim
sinic
sinic
Posts: 386
Joined: Fri 15 Nov 2013, 13:10
Location: Sweden

Re: Mål og dialekter

Post by Ephraim » Sun 15 Nov 2015, 19:33

HinGambleGoth wrote:Jag har funderat lite ordaccenten i svenska, kan det vara så att grav accent i sammansättningar är en främst mellansvensk analogisk nybildning? den är ju inte alls lika förekommande i norrländska och skånska.

Hur tror ni sammansättningar betonandes i fornsvenskan?
Det är tydligen omdiskuterat vilken som är den ursprungliga situationen. Riad menar att den mellansvenska situationen är den ursprungliga men andra menar att detn är en innovation:
https://books.google.se/books?id=TO687p ... 7&lpg=PA97
sestir wrote:Vet någon öht var den skandinaviska tonaccenten kommer ifrån?
Distinktionen kommer av att fornnordiska substantiv hade olika accent beroende på om de var enstaviga (accent I, akut accent) eller flerstaviga (accent II, grav accent). Detta är ju i sig inte så märkvärdigt, alla språk måste ju ha något slags intonation av ord och att den varierar beroende på mängden stavelser är nog inte så ovanligt.

Men det som hände någon gång under den fornnordiska perioden var att visa ord med accent I fick en extra stavelse utan att accenten ändrades. På så sätt uppstod en distinktion mellan flerstaviga ord med accent I och accent II. Källan till en extra stavelse var:
  • Svarabhaktivokaler (inskottsvokaler). I isländskan hade vi fiskr > fiskr, i fornsvenskan hade vi fiskr > fisker.
  • Enklitika. Det viktigaste exemplet är den bestämda artikeln. Fornsvenska andin (av and).
sestir wrote:Den verkar vara lite lik klassisk grekiska där, om jag förstår rätt, ´ betyder att tonen ska vara hög på den stavelsen och det finns en massa ord med tre stavelser och ´ över första, t ex ἄβατος — ogenomtränglig, hmm kanske intressantare om inte första stavelsen är ett negerande prefix: ζήλωσις — nitälskan. Tja, det är inte allenarådande men det skulle kanske kunna utgöra grunden för vår betoning?
Den grekiska ordaccenten är i princip helt obesläktad med den nordgermanska. Den grekiska accenten på åtminstone icke-sammansatta substantiv och adjektiv är nedärvd från urindoeuropeiska. En innovation är att den har låsts till någon av de tre sista stavelserna (två sista om slutstavelsen är lång), vilket är en skillnad från exempelvis vediska där i princip vilken stavelse som helst kan ha accenten. Verben har nästan alltid recessiv accent vilket verkar vara en grekisk innovation (fast i vediskan har verben ofta ingen accent alls)

Den grekiska distinktionen mellan långa vokaler med hög–låg och låg–hög ton uppstod ofta genom att två vokaler i hitaus slogs samman till en (grekiskans förlust av *j, *w och *s > *h mellan vokaler gjorde ju att det fanns gott om sådana). Så den höga tonens position beror på vilken av de sammaslagna vokalerna som hade hög ton. Den låsta recessiva accenten på visa ord bidrog också till skillnaden.

Den urgermanska betoningen av första stavelsen (eller första rotstavelsen) är en innovation. Dock har germanskan spår av den gamla indoeuropeiska ordaccenten i Verners lag. Holtzmann's law kan möjligen ha påverkats av accenten också.
User avatar
メタ情報
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 43
Joined: Sat 03 Jan 2015, 03:43

Re: Mål og dialekter

Post by メタ情報 » Sun 15 Nov 2015, 22:35

Jag har funderat öfver det maskulina personliga pronomenet i botniskan. Til skilnad från jemtskan uttalas ordet med mörkt a, egj â. Dokk hetr det mânn, tânn, âânn, nânn, m: m:. Jag har funderat på om afvikelsen beror på at ordet förekomr så pass ofta i botniskan, dels framför menns namn, men også i betydelsen "mann". Det er vel detta som har ledt til denn svaga formen n; at n skuull rååk n Eerk = at mann skulle treffa Erik. Ett mellanstadium kanske hafde nasalt sjelfljud. Kann ett uttal med nasalt schwa ligga bakom de moderna uttalen?

kuriosa:
plural af mus heter mössr http://runeberg.org/dialektl/0605.html
men plural till lus heter lyss http://runeberg.org/dialektl/0446.html
Ephraim
sinic
sinic
Posts: 386
Joined: Fri 15 Nov 2013, 13:10
Location: Sweden

Re: Mål og dialekter

Post by Ephraim » Thu 03 Dec 2015, 17:59

Mikael Parkvall har publicerat en intressant artikel om en rätt okänd svensk dialekt, nämligen svenskan i Nya Sverige, den kortlivade svenska kolonin (1638–1655) vid Delawarefloden. Svenskan levde dock kvar långt efter att Sverige förlorat kolonin (till ca 1810 enligt Parkvall). Några jätteexotiska drag verkar dialekten i och för sig inte ha haft, dock gott om lån särskilt i det senare skedet.

https://www.academia.edu/18859260/Svens ... ad_dialekt
User avatar
メタ情報
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 43
Joined: Sat 03 Jan 2015, 03:43

Re: Mål og dialekter

Post by メタ情報 » Wed 09 Dec 2015, 14:56

Ephraim wrote:Mikael Parkvall har publicerat en intressant artikel om en rätt okänd svensk dialekt, nämligen svenskan i Nya Sverige, den kortlivade svenska kolonin (1638–1655) vid Delawarefloden. Svenskan levde dock kvar långt efter att Sverige förlorat kolonin (till ca 1810 enligt Parkvall). Några jätteexotiska drag verkar dialekten i och för sig inte ha haft, dock gott om lån särskilt i det senare skedet.

https://www.academia.edu/18859260/Svens ... ad_dialekt
Mounce Morton! Skoj.

Snubblade på den her:
Ljudstrukturen i dialekten i Rödåliden

Intressant kanske er hure "tjokkt l" finns kring (historiskt) bakre vokaler men int fremre:
/sölv/ "silfver" gent /töLv/ "tolv"
I teksten beskrifs ljuden som ett enda: [œ], men förklaringen er at det egentligen er frågan om olike fonem: /ö/ (eller /y/) og /ô/.

Annet eksempel:
/sje:L/ "rymdmått" gent /sje:l/ "vägskäl". Her blir det intressant. Orden hava sama etymologi: http://g3.spraakdata.gu.se/saob/show.ph ... 56/39.html
Her kann det dokk også vara vokaln som afgör. Nog er det af de olike formerne skjal og skil, som bå finnes i fornnordisk. Ve kann og se på /skwe:ɽ/ "gaphals", nog til fornnordisk skvala "skråla, ropa", finskmålska skväla "skvallerbytta", og /spe:l/ af spil, der skillnaden mellen historiskt a/e og historiskt i afgör l-ljudet.

I teksten nemns også /bä:ling/ "benling" med tunnt l som konstrast gent /bä:Le/ med tjokkt l; min förklaring er at ve ha at gera med ett belling, der kort /e/ forlengs före -(n)ing, som i velling /vä:ling/ og kelling /kjä:ling/; det er således formellt sett ett langt l, hvilket gev /l/, ei /L/.

Flere /L/ og /l/ kann alltså forklaras med hjalp af historiske vokaler og konsonanter. Det finns dokk flere ord der -lja ibland ledt til /-Le/ som i /skjä:Le/ "mussla", /bä:Le/ fno belja "råma"; ibland til /-le/ /sä:le/ "sälja", /vi:li/ "vilja"; utan tydlig anledning. Möjligen leder -lgja alltid til /-Le/ som i /fa:Le/ "fölgja".


Hvad tykker ve f'resten om former som sälg og sälk av fornnordiske selja? http://g3.spraakdata.gu.se/saob/show.ph ... /43/0.html
Hure går det ihop? Vestgermanskt innflytande? Kann henda jag besteller dender Studier över nordiska trädnamn...
Last edited by メタ情報 on Wed 09 Dec 2015, 22:57, edited 1 time in total.
Allekanger
cuneiform
cuneiform
Posts: 143
Joined: Wed 01 Feb 2012, 00:27
Location: Suecia

Re: Mål og dialekter

Post by Allekanger » Wed 09 Dec 2015, 22:55

Prisiss som mä Parkvall, så ä fiskatt mitt likesta orle i emigrantdialektn. [:)]

He ä kul te si se många likheter milla dialektn i Rödåliden å min mormors norlupplänska dialektn, allra helst i uttale åv L etter främre å bakre konsonanter. Intressant å attn tar opp retroflexena som skilda fonem i ställe för att dom bir sidda som ihopdräjna R å dentaler. Myttje lesvärt der, tack för länken. [:)]
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Mål og dialekter

Post by HinGambleGoth » Thu 10 Dec 2015, 22:24

Initialt /w/ ? tjockt l allofon efter bakre vokaler? intressant.
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
User avatar
メタ情報
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 43
Joined: Sat 03 Jan 2015, 03:43

Re: Mål og dialekter

Post by メタ情報 » Fri 11 Dec 2015, 00:26

Såg det hära og var tvongen gör egen:

ja hei:t e`e:rk

vä ta:`La vä ôm

ho fa´Lj e`tt hi`stôm / hi´s(t)n

gwâ´rjen sô´:v ba`ki nâ:`ghär sto:r a bje`rkʲôm (eller -tsjôm)

lä`ddjen ny`ttsjela åti fe´nsträ ö:`verôm bo:´Lä, sti`nte

lä`tta (?) ass sju`ut vä bô:`ghôm (men var det sprä`ttbô:ghana eller pi:`lbô:ghana?)
User avatar
メタ情報
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 43
Joined: Sat 03 Jan 2015, 03:43

Re: Mål og dialekter

Post by メタ情報 » Mon 21 Dec 2015, 03:23

talōną → ta:La
malaną → ma:la

selhaz → sja:L
dalaz → da:L
saliz → sa:l

Kann det vara gamla ändelser som avgör tjockt eller tunnt l?
Ephraim
sinic
sinic
Posts: 386
Joined: Fri 15 Nov 2013, 13:10
Location: Sweden

Re: Mål og dialekter

Post by Ephraim » Sun 28 Feb 2016, 15:52

メタ情報 wrote:talōną → ta:La
malaną → ma:la

selhaz → sja:L
dalaz → da:L
saliz → sa:l

Kann det vara gamla ändelser som avgör tjockt eller tunnt l?
Enligt Wessén beror tunnt l i sal på att det är ett lågtyskt lånord. SAOB skriver att det är "åtminstone delvis lånat från fvn. (i bet. 1) resp. mlt. l. t. (i bet. 2)". Mala vet jag inte hur det förhåller sig med, det förefaller inte vara ett lån.
Post Reply