Mål og dialekter

Diskutera konstgjorda/kunstige språk, kulturer, världar/verdener, nærstående vitenskaper og mykket/meget annat!
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Mål og dialekter

Post by DrGeoffStandish » Sat 30 Jun 2012, 00:30

Allekanger wrote:Hmm, jag gillar användandet av edd i dæð.. Det skulle ju lösa e vs. e-konflikten ganska bra. Kanske kan använda det i sing. neut. bestämd form också, t.ex. useð ('huset')? Det skulle ju kunna indikera akut accent då också, när ord som slutar på -e vanligtvis har grav accent. Får jag måhända låna (sno..) den grejen av dig?
Jag har själv snott det av Hammershaimb så varsågod. Jag tycker ð har större poäng i fastlandsskandinaviska mål än i färöiska så det är inte helt omotiverat att använda det i dem.
Allekanger wrote:Alfabetets ordning ändrar jag gärna, det var som sagt bara på kul. Angående nya bokstäver, så är tjeckiskt Ů också en kandidat, eftersom jag gillar ringen över Å. Och den har ganska lika ljudvärde också. Bů, sků, jůle ser inte så dumt ut, IMÅ.
Jag har själv laborerat med det där i jämtska men det hela faller på att det bara är a och u som man kan sätta ring på i praktiken. Jag har därför valt akut accent för att markera gammalt lång vokal, d.v.s. enligt samma mönster som i isländska och färöiska. (Undantag: Bokstaven ø står oftast för gammalt långt ø. Detta eftersom (1) fornjämtska tycks ha saknat kort ø i kortstaviga ord och (2) modern jämtska har samma uttal för gammalt kort och långt ø.)
Allekanger wrote:Jag önskar dock helst en egen bokstav för diftongen [ɪe], andra långa vokaler är t.ex. diftongerade, men skrivs bara med en bokstav. <ie> ser ut lite som två stavelser. Är <ie> en diftong, så känns det som <ue> också borde vara en diftong, men det är det ju inte nödvändigtvis, så jag tror faktiskt jag behåller cedlij-E där. Eller <je>, som jag också använder mig av ibland.
Vad är fel på e med ring (förutom att det inte går att få till i praktiken)? Jag föreslår att du använder samma diakrit för alla gamla långa vokaler, förslagsvis akut accent (som jag råkar använda i jämtska efter Rasks modell för (forn-)isländska).
Allekanger
cuneiform
cuneiform
Posts: 143
Joined: Wed 01 Feb 2012, 00:27
Location: Suecia

Re: Mål og dialekter

Post by Allekanger » Sat 30 Jun 2012, 00:52

Tack! Kom på att er och er ('här') ju blir lika, så att ha med Đ är nästan ett måste. Eð e er. =)

Ja, E med ring är fint, men /ɪe/ kom ju inte från en lång vokal i fornordiskan, utan diftongen 'ei', så jag kanske behåller en egen diakrit för den ändå ('ey' och 'au' blev ju då /ø:/).

Vokallängd har jag inte jobbat så mycket på att representera med diakriter i skrift. Det jag fick lära mig i lågstadiet räcker så länge; lång vokal - 1 konsonant, kort vokal - 2 (eller flera) konsonanter. [:P]
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Mål og dialekter

Post by DrGeoffStandish » Sat 30 Jun 2012, 15:39

Allekanger wrote:Tack! Kom på att er och er ('här') ju blir lika, så att ha med Đ är nästan ett måste. Eð e er. =)
Var det inte gammalt långt e i er 'här' (äldre fornsvenska hér)? Har detta ljud helt sammanfallit med det gamla korta ä:et (som i ä. fsv. æʀ 'är')?
Allekanger wrote:Ja, E med ring är fint, men /ɪe/ kom ju inte från en lång vokal i fornordiskan, utan diftongen 'ei', så jag kanske behåller en egen diakrit för den ändå ('ey' och 'au' blev ju då /ø:/).
I yngre fornsvenska - åtminstone den som talades i Uppland - hade fornnordiska ei monoftongerats till é d.v.s. långt e. Vid det laget verkar fno. é ha öppnats till ǽ d.v.s. långt ä. Senare har detta långa ä slutits till ett "stockholmskt" e i vissa dialekter, t.ex. uppländska. Men i roslagsmål har alltså y. fsv. é ur fno. ei diftongerats?

Komplicerat, jag vet. Men jag ser inget fel i att skriva ie-diftongen som é om det gamla é:et sammanfallit med det gamla e:et (och skrivs så enligt er 'här'). Således, "Er e béneð" 'Här är benet'.
Allekanger wrote:Vokallängd har jag inte jobbat så mycket på att representera med diakriter i skrift. Det jag fick lära mig i lågstadiet räcker så länge; lång vokal - 1 konsonant, kort vokal - 2 (eller flera) konsonanter. [:P]
Vokallängd har jag i jämtska helt bortsett ifrån i ortografin. Man får lära sig vokallängd fall för fall: I hat [hɑːt] subst. 'hat' är vokalen lång men i sat [satː] v. 'satt' (imp. av siti 'sitta') är den kort. (Jag skriver inte "satt" eftersom det heter siti i grundformen och inte "sitti" samt att "satt" skulle ge aspiration hos t:et.)
Allekanger
cuneiform
cuneiform
Posts: 143
Joined: Wed 01 Feb 2012, 00:27
Location: Suecia

Re: Mål og dialekter

Post by Allekanger » Sat 30 Jun 2012, 16:51

Vokalen /e:/ är skilt från diftongen /ɪe/ i östra Uppland, ja. Vi får alltså /e:/, /ɛ/ och diftongen /ɪe/ som skilda fonem. Jag vet inte hur historien utvecklat sig fonologiskt, men jag skulle tro att de varit skilda fonem ända till i modern tid.

Exempel på ord med
  • /ɪe/: bien, dieg, lier ('ben', 'deg', 'lera')
  • /e:/ ([ɛ:] framför /r/): veg, deg, leræ ('väg', 'dig', 'lära')
  • /ɛ/: est, vegg, mest ('häst', 'vägg', 'mest')
Det blev lite komplicerat, ledsen om jag inte förstått helt ut. Hursomhelst, så får /ɪe/ skrivas <ie> nu, <ije> får väl representera ev. /i.ɛ/ eller liknande. Det löser sig nog. =)
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Mål og dialekter

Post by DrGeoffStandish » Sat 30 Jun 2012, 17:47

Allekanger wrote:Vokalen /e:/ är skilt från diftongen /ɪe/ i östra Uppland, ja. Vi får alltså /e:/, /ɛ/ och diftongen /ɪe/ som skilda fonem. Jag vet inte hur historien utvecklat sig fonologiskt, men jag skulle tro att de varit skilda fonem ända till i modern tid.
Jag vet inte om jag skulle kalla /e:/ och /ɛ/ för skilda fonem.
Allekanger wrote:Exempel på ord med
  • /ɪe/: bien, dieg, lier ('ben', 'deg', 'lera')
  • /e:/ ([ɛ:] framför /r/): veg, deg, leræ ('väg', 'dig', 'lära')
  • /ɛ/: est, vegg, mest ('häst', 'vägg', 'mest')
Etymologiskt:
  • bæin, dæig, læir
    vægʀ, þik (y. fsv. dial. þeg), lǽra
    hæstʀ, væggʀ, mest
Allekanger wrote:Det blev lite komplicerat, ledsen om jag inte förstått helt ut. Hursomhelst, så får /ɪe/ skrivas <ie> nu, <ije> får väl representera ev. /i.ɛ/ eller liknande. Det löser sig nog. =)
Jag föreslår att ie-diftongen skrivs som ett e med samma diakrit som du i övrigt använder för gamla långa vokaler. I annat fall fungerar ie eller kanske ee. (Däremot tycker jag inte om t.ex. "je" eftersom j inte är en vokal.)

Förresten, har du något exempel på förekomst av /i.ɛ/?
Last edited by DrGeoffStandish on Sun 01 Jul 2012, 00:01, edited 1 time in total.
User avatar
Aszev
admin
admin
Posts: 1505
Joined: Tue 11 May 2010, 04:46
Location: Upp.
Contact:

Re: Mål og dialekter

Post by Aszev » Sat 30 Jun 2012, 22:59

Morpheus wrote:I Jämtland har vi det inte, i alla fall, här heter det "" (IPA [dæː], min ortografi dæð).
Kom på att jag ville fråga; Hur ser den associerade ljudlagen ut här? Har [ɛ:] överlag blivit [æ:] eller skiljs de åt? Eller har det att göra med ett ursprung i omljudat /a/?
Sound change works in mysterious ways.

Image CE
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Mål og dialekter

Post by DrGeoffStandish » Sun 01 Jul 2012, 00:13

Aszev wrote:Kom på att jag ville fråga; Hur ser den associerade ljudlagen ut här? Har [ɛ:] överlag blivit [æ:] eller skiljs de åt? Eller har det att göra med ett ursprung i omljudat /a/?
Helt säkert kommer dæð [dæ:] (äldre och dial. [dɐ:]) 'det' ur ett fornnordiskt þet, jag kommer inte på något exempel där fno. a blivit [æ:] i enstaviga ord utan hjälp av r eller tjockt l. Liknande exempel: mæð [mæ:] prep. 'med' (fno. með), pron. 'vi' (y. fj. með, fno. mit) och dæð [dæ:] pron. 'ni' (y. fj. þeð, fno. þit). Att y. fj. e öppnats till [æ:] i dessa ord beror sannolikt på att de i regel har uttalats trycksvagt en gång i tiden: ([ɪ] >) [e] > [ə] > [ɐ:] > [æ:]. Notera att långt schwa inte var möjligt då kortstavigt enstaviga ord blev långstaviga (i exempelorden vokalförlängning).

Att fno. þik pron. 'dig' blivit deg [dɛːɡ] snarare än "dig" [deːɡ] i jämtska lär väl vara samma fenomen fast för gammalt kort i snarare än gammalt kort e. (Färöiska teg [tʰeː] pron. 'dig' uppvisar nog samma fenomen.) Exemplen mæð pron. 'vi' och dæð pron. 'ni' har ju också genomgått denna öppning som första steg innan ytterligare öppning.

För de allra flesta orden har fno. e [e] inte öppnats (mer än till [ɛ]) eftersom de inte uttalades trycksvagt, t.ex. tev [tʰɛːʋ] subst. 'lukt', från fno. þefr.
User avatar
Aszev
admin
admin
Posts: 1505
Joined: Tue 11 May 2010, 04:46
Location: Upp.
Contact:

Re: Mål og dialekter

Post by Aszev » Sun 01 Jul 2012, 14:51

Morpheus wrote:Helt säkert kommer dæð [dæ:] (äldre och dial. [dɐ:]) 'det' ur ett fornnordiskt þet, jag kommer inte på något exempel där fno. a blivit [æ:] i enstaviga ord utan hjälp av r eller tjockt l. Liknande exempel: mæð [mæ:] prep. 'med' (fno. með), pron. 'vi' (y. fj. með, fno. mit) och dæð [dæ:] pron. 'ni' (y. fj. þeð, fno. þit). Att y. fj. e öppnats till [æ:] i dessa ord beror sannolikt på att de i regel har uttalats trycksvagt en gång i tiden: ([ɪ] >) [e] > [ə] > [ɐ:] > [æ:]. Notera att långt schwa inte var möjligt då kortstavigt enstaviga ord blev långstaviga (i exempelorden vokalförlängning).
Okej, tack! [:)]
Morpheus wrote:Att fno. þik pron. 'dig' blivit deg [dɛːɡ] snarare än "dig" [deːɡ] i jämtska lär väl vara samma fenomen fast för gammalt kort i snarare än gammalt kort e. (Färöiska teg [tʰeː] pron. 'dig' uppvisar nog samma fenomen.) Exemplen mæð pron. 'vi' och dæð pron. 'ni' har ju också genomgått denna öppning som första steg innan ytterligare öppning.
Samma som för de flesta svenska dialekter skulle jag säga, det heter ju vanligtvis mä/mäg/mäj/mäk och inte me/meg/mej/mek.
Sound change works in mysterious ways.

Image CE
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Mål og dialekter

Post by DrGeoffStandish » Sun 01 Jul 2012, 15:18

Aszev wrote:Samma som för de flesta svenska dialekter skulle jag säga, det heter ju vanligtvis mä/mäg/mäj/mäk och inte me/meg/mej/mek.
Ja, det är väl i stort sett bara de dialekter (isländska, gutniska, ovansiljansmål etc.) där fno. kort i ej öppnats i övrigt i gamla kortstaviga ord som man inte har ä (eller ännu öppnare) i fno. mik, þik, sik. Undantag: Färöiska.
Allekanger
cuneiform
cuneiform
Posts: 143
Joined: Wed 01 Feb 2012, 00:27
Location: Suecia

Re: Mål og dialekter

Post by Allekanger » Thu 05 Jul 2012, 21:56

Morpheus wrote:Förresten, har du något exempel på förekomst av /i.ɛ/?
Lie, kanske? En sånn man slår gräs med. Men annars kommer jag inte på nått ord, så <ie> för /ɪe/ blir bra.
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Mål og dialekter

Post by DrGeoffStandish » Fri 06 Jul 2012, 01:12

Allekanger wrote:Lie, kanske?
Okej, det var det jag tänkte i första hand på också. Varför inte sätta diakrit på i:et: líe (om akut accent används i övrigt)? Eller använda trema: lië?
Allekanger wrote:En sånn man slår gräs med.
Ja, ljá [jɑʊː] (normaliserat - eller sydvästligt - uttal, annars vanligen [joː]) på jämtska. (N.B.: En liten lie - d.v.s 'skära' - heter sigd [sɪɡd] på jämtska.)
Allekanger wrote:Men annars kommer jag inte på nått ord, så <ie> för /ɪe/ blir bra.
Jag skulle dock själv ha använt diakritiskt e: é (om akut accent används i övrigt). Om islänningarna kan (é [jɛ]; t.ex. [fjɛː] subst. 'fä') så kan även rospiggarna. [tick]
Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: Mon 07 Nov 2011, 14:42

Re: Mål og dialekter

Post by Prinsessa » Fri 06 Jul 2012, 23:57

User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Mål og dialekter

Post by DrGeoffStandish » Sat 07 Jul 2012, 00:28

Skógvur wrote:Snubblade just över detta. [:D]

http://madebyfia.blogspot.se/2011/08/moving-out.html
Hon är tydligen 21 år:
  • "Nå, förstås förståeligt om man ska ga i skola tär å entå snart fylder 21 så noo kan man ju böri försök ti leva utan mamm som tvättar, städar å lagar mat tå."
Kanske inte klockren österbottniska, men otvetydigt österbottniska. Frågan är dock hur många 21-åriga sverigesvenskar skulle skriva på sitt områdes traditionella dialekt i en ändå så pass genuin form som hon uppvisar när det gäller sitt mål? Hade det krävts en främmande makts ockupation för att vi skulle ha behållit vårt riktiga språk? Paradoxalt men antagligen en korrekt slutledning. (Tänk efter, vad har Island, Färöarna, Norge och Finland gemensamt å ena sidan och vad har Danmark och Sverige gemensamt å den andra?)
User avatar
Aszev
admin
admin
Posts: 1505
Joined: Tue 11 May 2010, 04:46
Location: Upp.
Contact:

Re: Mål og dialekter

Post by Aszev » Sun 08 Jul 2012, 17:09

*24, 21-åringen verkar va hennes bror. Inte för att det spelar roll för ditt resonemang, men ändå.

Och jag är inte helt säker på att det bara har med ockupation att göra. Finland hade ju autonomi och svenska som huvudspråk under större delen av 1800-talet, och när Finland blev självständigt 1917 fanns det fortfarande stor variation i sverigesvenska dialekter också, även om massakern visserligen inletts.
Sound change works in mysterious ways.

Image CE
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Mål og dialekter

Post by DrGeoffStandish » Sun 08 Jul 2012, 21:20

Aszev wrote:*24, 21-åringen verkar va hennes bror. Inte för att det spelar roll för ditt resonemang, men ändå.
Jag läste i princip bara den meningen.
Aszev wrote:Och jag är inte helt säker på att det bara har med ockupation att göra. Finland hade ju autonomi och svenska som huvudspråk under större delen av 1800-talet, och när Finland blev självständigt 1917 fanns det fortfarande stor variation i sverigesvenska dialekter också, även om massakern visserligen inletts.
Men det är ju ändå slående när det gäller den nordiska korrelationen mellan bevarande och/eller främjande av "riktigt" språk och huruvida området har varit (men inte längre är - jämtska, skånska och gutniska är ju utdöda lokalmål) ockuperat.
Allekanger
cuneiform
cuneiform
Posts: 143
Joined: Wed 01 Feb 2012, 00:27
Location: Suecia

Re: Mål og dialekter

Post by Allekanger » Mon 23 Jul 2012, 00:01

Hej igen! Jag tänkte att det kanske var dags att skriva något igen. Jag tänkte visa vad jag har såhär långt och jag måste säga att jag är ganska nöjd. Det är lätt att skriva med ortografin (iallafall för mig) och den representerar ändå både det fonemiska och själva uttalet hyfsat bra, förhoppningsvis också för vanliga dödliga. =) Etymologin har fått lida lite på vissa håll, vilket kanske är synd, men det får nog bli så.

Ljudlära
Jag använder mig av IPA här, som jag försökt översätta från litteratur (bl.a. landsmålsalfabetet), inspelningar och lite av mitt eget uttal, så det är möjligt att det inte stämmer exakt. Samtidigt så varierar ju uttal över tid, så lite ny prägel efter ett hopp över två generationer kanske inte är hela världen..
Spoiler:
Vokaler:
Långa: /i:/, /y:/, /e:/, /ø:/, /a:/, /ɑ:/, /o:/, /ʚ:/, /ʉ:/, /u:/
Korta: /ɪ/, /ʏ/, /ɛ/, /œ/, /a/, /ɑ/, /ɔ/, /ʚ/, /ɵ/, /ʊ/

  • /e:/ och /ø:/ uttalas [ɛ:] resp. [œ:] framför /r/, men ej när kombinationen följer /j/ (rød [rø:d], men øræ [œ:ɾɐ] och jøræ [jø:ɾɐ]).
  • Endast korta vokaler förekommer framför /j/.


Diftonger:
/ɪe/, /ʏø/

Konsonanter:
/m/, /n/, /ŋ/, /p/, /t/, /k/, /b/, /d/, /g/, /f/, /s/, /ʃ/, /v/, /l/, /r/, /j/

  • /ŋ/ uppträder bara medialt och finalt (sång [sɔŋ]).
  • /tj/ uttalas [tʃ] (tjog [tʃʚ:g]).
  • /k/ uttalas [k], men [c] framför /i:/, /ʏ/, /y:/, /ʏ/, /e:/, /ɛ/, /ø:/, /œ/, /ɪe/, /ʏø/ (katt [kɑt], men kek [ce:k]). Kombinationen /kj/ uttalas [c] (kjær [cæ:ɾ]).
  • /g/ uttalas [g], men [ɟ] framför /i:/, /ʏ/, /y:/, /ʏ/, /e:/, /ɛ/, /ø:/, /œ/, /ɪe/, /ʏø/ (gåtæ [go:tɐ], men getto [ɟɛt:ʊ]).
  • /v/ är vanligen frikativt, men uttalas efter annan konsonant som [ʋ] (vød [vø:d], men kvell [kʋɛl]).
  • /l/ uttalas [l] initialt och långt, men i övriga positioner som [ɽ] (lillæ [lɪl:ɐ], men blå [bɽo:]).
  • /r/ är oftast frikativt initialt och långt, men [ɾ] intervokaliskt (røk [rø:k], kjærræ [kjær:ɐ], men faræ [fɑ:ɾɐ]).
  • /rn/, /rt/, /rd/ och /rs/ uttalas som [ɳ], [ʈ], [ɖ] resp. [ʂ].
  • /ln/, /lt/, /ld/ och /ls/ uttalas ofta som [ɳ], [ʈ], [ɖ] resp. [ʂ].
  • /j/ är kort initialt och efter konsonant, men långt mellan vokaler (jagæ [jɑ:gɐ], mjuk [mjʉ:k], men tæji [tæj:ɪ]).
Ortografi:
Jag har som kanske redan nämnt valt Æ och Ø istället för Ä resp. Ö. Både för att markera en viss skillnad i uttal från standardsvenska, men också för att Å och Ä i samma text inte ser så fint ut (personlig uppfattning!). Sedan har jag bestämt att Ů får representera /u:/ och /ʊ/, eftersom dess "ursprungsuttal" är snarlikt på tjeckiska. Och den är fin. Så inga 'men'! Jag gillar ° ovanför vokal.

Aa Bb (Cc) Dd Ee Ff Gg (Hh) Ii Jj Kk Ll Mm Nn Oo Pp (Qq) Rr Ss Tt Uu Vv (Ww) (Xx) Yy (Zz) Åå Ææ Øø Ůů
Spoiler:
a - [ɑ:], [ɑ]
b -
d - [d]
e - [e:], [ɛ], [ə]
f - [f]
g - [g]
gn - [gn], [ŋn]
i - [i:], [ɪ]
ie - [ɪe]
j - [j]
k - [k]
l - [l], [ɽ]
m - [m]
n - [n]
ng - [ŋ]
o - [ʚ:], [ʚ], [ʊ]
p - [p]
r - [r], [ɾ]
rd - [ɖ]
rl - [l]
rn - [ɳ]
rs - [ʂ]
rt - [ʈ]
s -
sj - [ʃ]
sl - [l ̥]
t - [t]
tj - [tʃ]
u - [ʉ:], [ɵ]
v - [v], [ʋ]
y - [y:], [ʏ]
- [ʏø]
å - [o:], [ɔ]
æ - [æ:], [æ], [ɐ]
ø - [ø:], [œ]
ů - [u:], [ʊ]

[j]-ljudet kommer stavas med <j> (jůle, jekk, jus) och [ʃ]-ljudet med <sj> (sjø, sjærnæ, sjoklad). Detta för att undvika ev. förvirring av t.ex. <stj> i "stjærnæ" som [ʃ], men <stj> i stjørkæ som [stj]. Det verkar också lite borta att stava t.ex. 'hjul' med <hj>, när <h> inte används i övrigt (utom möjligen i lånord).

Hmm, det var nog allt för nu. Fråga och kommentera snällt! =)
Last edited by Allekanger on Fri 05 Oct 2012, 22:28, edited 4 times in total.
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Mål og dialekter

Post by DrGeoffStandish » Mon 23 Jul 2012, 17:47

Allekanger wrote:[...] jag är ganska nöjd.
Bra, helt nöjd ska man aldrig vara.
Allekanger wrote:Etymologin har fått lida lite på vissa håll, vilket kanske är synd, men det får nog bli så.
Det optimala vore förstås ett helt fonetiskt och etymologiskt skriftspråk men det är förstås en utopi. Däremot så kan man försöka upprätta någon form av stavningsprincip som man eftersträvar att uppfylla. T.ex. skulle detta för den fonetiska dimensionen vara att uttalet ska vara entydigt givet stavningen.
Allekanger wrote:[j]-ljudet kommer stavas med <j> (jůle, jekk, jus) och [ʃ]-ljudet med <sj> (sjø, sjærnæ, sjoklad). Detta för att undvika ev. förvirring av t.ex. <stj> i "stjærnæ" som [ʃ], men <stj> i stjørkæ som [stj].
Jag antar att *stjærnæ (d.v.s. sjærnæ) betyder 'stjärna', men vad betyder stjørkæ - 'styrka'? I kanske man skulle kunna använda i för postkonsonantiskt j-ljud? Eller kanske i med brevis - ĭ? (Brevis är en vanlig beteckning för icke-syllabisk vokal.) Alternativt skulle sje-ljudet kunna stavas š, d.v.s. s med caron (eller annan valfri diakrit av s).
Allekanger wrote:Det verkar också lite borta att stava t.ex. 'hjul' med <hj>, när <h> inte används i övrigt (utom möjligen i lånord).
Det är en högst rimlig slutsats. Å andra sidan skulle man etymologiskt kunna behålla h i ortografin men låta det vara stumt. Lånord då? Ja, då får väl h vara stumt där också - på så sätt skulle den etymologiska ortografin kunna verka normativt på uttalet hos lånord.
Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: Mon 07 Nov 2011, 14:42

Re: Mål og dialekter

Post by Prinsessa » Mon 23 Jul 2012, 18:21

Morpheus wrote:
Allekanger wrote:[j]-ljudet kommer stavas med <j> (jůle, jekk, jus) och [ʃ]-ljudet med <sj> (sjø, sjærnæ, sjoklad). Detta för att undvika ev. förvirring av t.ex. <stj> i "stjærnæ" som [ʃ], men <stj> i stjørkæ som [stj].
Jag antar att *stjærnæ (d.v.s. sjærnæ) betyder 'stjärna', men vad betyder stjørkæ - 'styrka'? I kanske man skulle kunna använda i för postkonsonantiskt j-ljud? Eller kanske i med brevis - ĭ? (Brevis är en vanlig beteckning för icke-syllabisk vokal.) Alternativt skulle sje-ljudet kunna stavas š, d.v.s. s med caron (eller annan valfri diakrit av s).
Kanske till och med ‹styørkæ› för etymologins skull.
Förekommer [ɑ] avslutande i ord? Annars hade jag gärna hellre sett ‹a› i ändarna än ‹æ›.
Allekanger wrote:/k/ uttalas [k], men [kj] framför /e:/, /ɛ/, /ø:/, /œ/ (katt [kɑt], men kek [kje:k]). Kombinationen /kj/ uttalas [kj] (kjær [kjæ:ɾ]).
Är ‹kjær› «kär»? I så fall är bakgrunden så vitt jag vet kær och ej kjær (se norröna kærr [när jag än då länkar detta måste jag helt åt sidan spörja om denna underliga urindoeuropeiska rot; /q/?!]). Du kanske bara skulle stava [kj] ‹kj› hela tiden, så slipper du ju tänka efter och leta upp norröna stavningar/uttal och så vidare. Ser ju fint ut i norskan.
Morpheus wrote:
Allekanger wrote:Det verkar också lite borta att stava t.ex. 'hjul' med <hj>, när <h> inte används i övrigt (utom möjligen i lånord).
Det är en högst rimlig slutsats. Å andra sidan skulle man etymologiskt kunna behålla h i ortografin men låta det vara stumt. Lånord då? Ja, då får väl h vara stumt där också - på så sätt skulle den etymologiska ortografin kunna verka normativt på uttalet hos lånord.
Jag kan givetvis bara uppmuntra detta, då jag tycker om när det hålls fast, och det ökar i min åsikt förståelsen otroligen för någon som är van vid att läsa (och uttala) [h] i orden. Jag inser dock att du huvudsakligen tillämpar denna stavning för talarna än för åskådarna, så det kan ju vara vanskligt att avgöra vad som bättre är.
Allekanger
cuneiform
cuneiform
Posts: 143
Joined: Wed 01 Feb 2012, 00:27
Location: Suecia

Re: Mål og dialekter

Post by Allekanger » Mon 23 Jul 2012, 19:31

Morpheus: Oj, <ĭ> och diakrit över <s>? Jag tror nog jag gillar <sj> som [ʃ] bättre då, hur radikalt det än må vara. [:)]

Ang. <h>, så får det nog vara bokstavligen oskrivet, alltså en H-lös stavning. Råðjärums ortografi för älvdalska använder t.ex. inte <h> i ursprungligen älvdalska ord, som ett litet försök till argument mot H-stavning. [:P]

Lånordens stavning får nog tiden utvisa, /h/ som fonem kanske införs i och med engelskt inflytande eller nått, vad vet jag..? Beror väl på vad som känns rimligast i varje unikt fall också, kanske, I dunno...


Skógvur: Ja, [ɑ], <a>, finns avslutande i ord i konstrast till [æ], så det blir enklast att stava med <æ>, även om det kanske är ovant. Jag kan rekommendera att skumma igenom (en del av) Upplandslagen som träning i att vänja sig vid <æ>-ändelser. =P

Kjær [kjæ:ɾ] betyder 'kär', ja. Men kær [kæ:ɾ] betyder 'karl', så jag är nog så illa tvungen att ha med ett <j> där. /æ(:)/ är alltså inte en motsvarighet till många andra skandinaviska Æ:n, utan har i många fall uppkommit som en allofon av /ɑ~a/ och sedan blivit fonemisk.

Jag visste inte hur noga jag skulle vara med fonetiken, men som i isländska (tror jag) blir /k/ (och i målet modernare /g/) palatala innan främre vokaler, vilket var väl vad jag försökte visa. Men jag inser nu att jag kanske bara borde ha skrivit just detta... Ni är ju ändå ganska insatta, de flesta av er som läser detta. Och /æ(:)/ räknas då som en bakre vokal, därav den fonemiska skillnaden mellan /kæ/ och /kjæ/. Var det förståeligt? [:S]

Ja, ortografin är ju främst tänkt för målets talare och då anpassad för dessa. I en fantasivärld där folk fortfarande pratade dialekten, så gissar jag att majoriteten nog inte skulle vilja brottas med etymologi till vardags, eftersom rospiggar* generellt inte alls visste i vilka ord /h/ skulle uttalas. Det kanske redan nämnts, men det finns t.o.m. runstenar i östra Uppland utan hagallrunor, så /h/-bortfallet var påtagligt redan då.

*boende i Roslagen

Säg till om jag missat svara på nåt. [:)]
Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: Mon 07 Nov 2011, 14:42

Re: Mål og dialekter

Post by Prinsessa » Mon 23 Jul 2012, 20:02

Allekanger wrote:Kjær [kjæ:ɾ] betyder 'kär', ja. Men kær [kæ:ɾ] betyder 'karl', så jag är nog så illa tvungen att ha med ett <j> där. /æ(:)/ är alltså inte en motsvarighet till många andra skandinaviska Æ:n, utan har i många fall uppkommit som en allofon av /ɑ~a/ och sedan blivit fonemisk.

Jag visste inte hur noga jag skulle vara med fonetiken, men som i isländska (tror jag) blir /k/ (och i målet modernare /g/) palatala innan främre vokaler, vilket var väl vad jag försökte visa. Men jag inser nu att jag kanske bara borde ha skrivit just detta... Ni är ju ändå ganska insatta, de flesta av er som läser detta. Och /æ(:)/ räknas då som en bakre vokal, därav den fonemiska skillnaden mellan /kæ/ och /kjæ/. Var det förståeligt? [:S]
Jo, jo. Hänger med, och det är ju alltså bara norska av de större som alls skriver ut ‹kj gj› i alla väder (med undantag före ‹i y ei›); svenska, isländska och färöiska gör det ej, och i fallet med svenska bryter man ju även mot ord som alltid hade /kj gj/ från början, som ‹kött›, bara för att hålla den regeln hel; färöiska och isländska stavar båda med ‹kj gj› i dessa ord (sedan är det ju visserligen så att ö aldrig räknades som mjukt i deras ljudändringar heller, så det är ju därför).

Vad jag ville få sagt var helt enkelt att det kanske bara är bäst, tryggast, lättast och kanske till och med snyggast att bara alltid stava ‹kj› om det är så det uttalas, och motsvarande (om det nu ej krockar med något /gj/, om det är till) stava gammalt /g/ som övergått i /j/ som ‹gj›. I och med att det nu verkar vara oförutsägbart om, säg, ‹æ›, skall tolkas som mjuk eller ej (som i dömet ‹kjær› mot ‹kær›). Jag ser dock att det verkar som om att både /gj/ och /j/ förekommer som uttal av gammalt /g/. Är det många ord som är /j/ eller är flesta /gj/?
Post Reply