Jämtska

Diskutera konstgjorda/kunstige språk, kulturer, världar/verdener, nærstående vitenskaper og mykket/meget annat!
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Wed 10 Dec 2014, 21:45

Óðon wrote:Jag ser utvecklinen såhär: svá > svǫ́ > sǫ́ > sV? (betonad form)
Den betonade formen svá borde givetvis bli , jmf. hur fj. obl. kváðu 'kåda' blivit j. kóðe. Jämtskans faktiska uttal kommer alltså rimligen från en gammal obetonad form och den måste rimligen ha utgått från ett sva.
Óðon wrote:Progressivt v-omljud på långa vokaler. Ex. svín > svýn
Heter det så i jämtska? [:S]
Óðon wrote:u hade min mor uttalat [so:], men för detta ord använder hon enligt mig ett unikt fonem som jag skulle beskriva som rundat schwa.
Detta ligger alltså mellan ett härjedalskt "û" [ɵ:] och härjedalskt/nordöstjämtskt "ô" [ɞ:].
Óðon wrote:Betonat uttalas inte med samma vokalljud som ex. gul överallt i Jämtland.
Nej, antagligen för att det betonade uttalet utgår från ett gammalt obetonat vilket har gett viss förvirring.
User avatar
Óðon
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 54
Joined: Thu 11 Apr 2013, 19:36

Re: Jämtska

Post by Óðon » Wed 10 Dec 2014, 21:53

DrGeoffStandish wrote:
Óðon wrote:Min källa för övergången é > ei > ie på island är "The Nordic languages : an international handbook of the history of the North Germanic languages.". Minns inte vilken volym.
Om jag inte minns fel så är antagandet att den sekundära diftongen inte är fallande till skillnad från den primära.
Jag får återkomma med detaljer nästa gång jag har tillgång till den.
Per definition gäller väl att fallande (stigande) diftong går från öppen (sluten) till sluten (öppen) vokal? Jag är en smula skeptisk till att det skulle ha funnits två stycken ei-diftonger, men gutniskan har ju det (men då enligt vad jag trodde gällde för isländska, d.v.s. ett öppnare vs slutnare uttal).
Huruvida diftongen är stigande eller fallande säger ingenting om vokalhöjd, även om du har rätt i att det du beskriver är naturligare.
Europa är ett exempel på en icke fallande diftong som ändå går mot mer sluten vokal.
Jag tror att jag även sett begreppet "flytande" diftong förekomma i litteraturen, som då ska vara mer balanserad.
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Wed 10 Dec 2014, 21:57

Óðon wrote:
DrGeoffStandish wrote: for [fɔːɾ] prep. 'för' (fj. for)
Inte fyr ?
Nej, jag borde ha skrivit prefix och inte preposition, f'låt. Det är for- i t.ex. formann 'förman' jag menar här.
Óðon wrote:Hur skulle du skriva rædd?
Det där har jag givetvis funderat på. Varför är det ett överhuvudtaget ett "â"-ljud där? Eller är det ett vanligt kort a-ljud? isåfall funkar väl radd? Kan jämtska ha utgått från ett oomljudat hrádd- snarare än ett omljudat hrædd-? Då kan man tidigt ha fått vokalförkortning hrádd- > rádd- > radd- på samma sätt som att nátt har blivit natt. (Verkar dock märkligt nog inte handla om i-omljud där, kanske analogt med ména > máni?)
Óðon wrote:Du ska inte skriva diftongen såsom ǫu nu när du infört ǫ i ortografin?
Nej, ǫ gäller endast vid särskiljning av härjedalskt bevarat u-omljud som ju inte bevaras i jämtska, "u-omljudet" i diftongen gäller ju en annan mängd dialekter.
Óðon wrote:Jag har svårt att se hur de öppnaste uttalsvarianterna som förekommer i Jämtlan har utvecklats ur ou.
Varför inte? Det enda som fattas är steget [ɔ] > [ɑ] för första elementet, sen är det ju lika långt att gå. Och [ɔ] > [ɑ] har man ju i allmänt i hammerdalsmål. Jag har väldigt svårt att se att au-diftongen skulle ha bevarats någonstans längre än till kanske 1300-talet i annat än i gutniska, i alla andra dialekter har det första elementet rundats p.g.a. u:et. Jag tror alltså inte att ou är särskilt unikt för jämtska, det gäller nog helt allmänt (det är ju en förutsättning för monoftongering, exempelvis; t.ex. uppsalaforskaren Staffan Fridell håller med mig i min analys (priv. komm.)).
User avatar
Óðon
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 54
Joined: Thu 11 Apr 2013, 19:36

Re: Jämtska

Post by Óðon » Wed 10 Dec 2014, 22:20

DrGeoffStandish wrote:
Óðon wrote:Progressivt v-omljud på långa vokaler. Ex. svín > svýn
Heter det så i jämtska? [:S]
Ja. Den formen är den allmänna i Jämtland. Dock kanske jag borde skrivit w-omljud.
DrGeoffStandish wrote:
Óðon wrote:u hade min mor uttalat [so:], men för detta ord använder hon enligt mig ett unikt fonem som jag skulle beskriva som rundat schwa.
Detta ligger alltså mellan ett härjedalskt "û" [ɵ:] och härjedalskt/nordöstjämtskt "ô" [ɞ:].
Ja, det ligger mellan vokalerna i ex. [nɞ:sɵ] (sv. näsa). Lite mer ö-haltigt än det härjedalska om jag känner det rätt.
Last edited by Óðon on Wed 10 Dec 2014, 22:21, edited 1 time in total.
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Wed 10 Dec 2014, 22:21

Óðon wrote:
DrGeoffStandish wrote:Känner du till nån frekvensordbok tillgänglig via nätet?
Om du fullbordar Swadesh 207 så kanske du glädjer någon komperativ språkforskare.
http://en.wikipedia.org/wiki/Template:S ... _207_plain
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix: ... _languages
Nä, min ortografi är ju inte officiell än.
Óðon wrote:Jag tror det ska vara nor och att norrmännen valt å bara för ursprunget i nær som har lång vokal.
Hur har o utvecklats ur æ (eller á)? [:'(] Notera att min ortografi inte bara är deskriptiv, den är även preskriptiv.
Last edited by DrGeoffStandish on Wed 10 Dec 2014, 22:24, edited 1 time in total.
User avatar
Óðon
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 54
Joined: Thu 11 Apr 2013, 19:36

Re: Jämtska

Post by Óðon » Wed 10 Dec 2014, 22:24

DrGeoffStandish wrote:
Óðon wrote:
DrGeoffStandish wrote:Känner du till nån frekvensordbok tillgänglig via nätet?
Om du fullbordar Swadesh 207 så kanske du glädjer någon komperativ språkforskare.
http://en.wikipedia.org/wiki/Template:S ... _207_plain
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix: ... _languages
Nä, min ortografi är ju inte officiell än.
Jag menade inte att du skulle publicera redan, men det är en bra och varierad lista på vanliga ord, som alternativ till frekvensordlistan.
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Wed 10 Dec 2014, 22:28

Óðon wrote:Tyvärr känner jag inte till något sådant. Jämtland fick ju sina första skolor andra halvan av 1600-talet så det borde ju ha skrivits en del informellt då.
Borde finna någon som har forskat på detta. Finns det nåt matnyttigt i den här doktorsavhandlingen?
Óðon wrote:Det finns såklart diplom, brev och rättshandlingar på danska och svenska där man kan hitta spår av jämtska.
Ja, det är precis såna dokument jag har letat i men har inte hittat mer än enstaka brottstycken av jamtlandismer.
Last edited by DrGeoffStandish on Wed 10 Dec 2014, 22:33, edited 2 times in total.
User avatar
Óðon
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 54
Joined: Thu 11 Apr 2013, 19:36

Re: Jämtska

Post by Óðon » Wed 10 Dec 2014, 22:30

DrGeoffStandish wrote:
Óðon wrote:Jag tror det ska vara nor och att norrmännen valt å bara för ursprunget i nær som har lång vokal.
Hur har o utvecklats ur æ (eller á)? [:'(] Notera att min ortografi inte bara är deskriptiv, den är även preskriptiv.
Jag vet inte. Men de som säger "ao" för á säger "når" och det finns de som säger "nör", i Härjedalen och delar av Jämtland.
User avatar
Óðon
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 54
Joined: Thu 11 Apr 2013, 19:36

Re: Jämtska

Post by Óðon » Wed 10 Dec 2014, 22:32

DrGeoffStandish wrote:
Óðon wrote:Tyvärr känner jag inte till något sådant. Jämtland fick ju sina första skolor andra halvan av 1600-talet så det borde ju ha skrivits en del informellt då.
Borde finna någon som har forskat på detta. Finns det nåt matnyttigt i den här doktorsavhandlingen?
Óðon wrote:Det finns såklart diplom, brev och rättshandlingar på danska och svenska där man kan hitta spår av jämtska.
Ja, det är precis såna dokument jag har letat i men har inte hittat mer än enstaka brottstycken av jamtlandismer.
Jag har läst delar av avhandlingen tidigare. Det enda jag kommer ihåg var att prästen i fråga använde pronomet jeg i stället för jag när denne annars skrev korrekt svenska.
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Wed 10 Dec 2014, 22:34

Óðon wrote:Ja. Den formen är den allmänna i Jämtland. Dock kanske jag borde skrivit w-omljud.
Jag kallar det för progressivt u-omljud. Kände inte till just detta exempel. Känner du till fler ord med denna typ av omljud (d.v.s. C > C)?
Óðon wrote:Jag vet inte. Men de som säger "ao" för á säger "når" och det finns de som säger "nör", i Härjedalen och delar av Jämtland.
Jag känner förstås till detta, men jag känner en viss aversion mot det oetymologiska uttalet. Vill ha en rejäl utredning här innan jag skriver nor. [:S] Eller nur? I hammerdalsmål heter det "nôr" snarare än "nar" vilket antyder en äldre form nur istf. nor. Och jag har fått för mig att gammalt u och o har blivit till å-ljud resp. öppet ö-ljud i ao-dialekter vilket om din uppgift stämmer också antyder nur istf. nor. Tror det var just det jag en gång observerade och tyckte det kändes så absurt. Hur har nær/nár blivit nur?! [}:(]
Óðon wrote:Jag har läst delar av avhandlingen tidigare. Det enda jag kommer ihåg var att prästen i fråga använde pronomet jeg i stället för jag när denne annars skrev korrekt svenska.
Vilket väl är danska. :roll:
User avatar
Óðon
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 54
Joined: Thu 11 Apr 2013, 19:36

Re: Jämtska

Post by Óðon » Wed 10 Dec 2014, 23:00

DrGeoffStandish wrote:
Óðon wrote:Ja. Den formen är den allmänna i Jämtland. Dock kanske jag borde skrivit w-omljud.
Jag kallar det för progressivt u-omljud. Kände inte till just detta exempel. Känner du till fler ord med denna typ av omljud (d.v.s. C > C)?
svæng-reim kanske, dock annan vokal

Jag kan tänka mig att sv- och kv- ord är kandidater. Ortnamnet Kvísle har inget omljud. Jag får återkomma i frågan.
User avatar
Óðon
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 54
Joined: Thu 11 Apr 2013, 19:36

Re: Jämtska

Post by Óðon » Wed 10 Dec 2014, 23:06

DrGeoffStandish wrote:
Óðon wrote:Jag vet inte. Men de som säger "ao" för á säger "når" och det finns de som säger "nör", i Härjedalen och delar av Jämtland.
Jag känner förstås till detta, men jag känner en viss aversion mot det oetymologiska uttalet. Vill ha en rejäl utredning här innan jag skriver nor. [:S] Eller nur? I hammerdalsmål heter det "nôr" snarare än "nar" vilket antyder en äldre form nur istf. nor. Och jag har fått för mig att gammalt u och o har blivit till å-ljud resp. öppet ö-ljud i ao-dialekter vilket om din uppgift stämmer också antyder nur istf. nor. Tror det var just det jag en gång observerade och tyckte det kändes så absurt. Hur har nær/nár blivit nur?! [}:(]
Revsundsmålet skiljer också u och o och där delar "når" vokal med o-orden. Det uttalas precis som norr (riktningen). Jag ska undersöka saken vidare.

Torps etymologiske ordbok säger:
"Som spørre-order naar (gno. nær) forkortet av gno. hvé nær"
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Mon 15 Dec 2014, 21:42

Óðon wrote:Torps etymologiske ordbok säger:
"Som spørre-order naar (gno. nær) forkortet av gno. hvé nær"
Kanske det handlar om följande utveckling (obetonat):
      • hvé nær [ˈxweː ˈnɛːr] ~ [ˈxweˌnɛr] > [ˈxwøˌnɛr] > [ˈhɵˌnɜr] > [ˈhɵˌnɞr] > [ˈhɵˌnɵr] hunur
        (Skulle alltså handla om en mer eller mindre sedvanlig vokalutjämning vid kortstavighet enligt
        principen "u vinner alltid" där u:et kommer ur v [w], effektivt sätt utgår man från ett "huner".)
där efterledet nur kan användas självständigt och så småningom har konkurrerat ut den betonade självständiga formen nær.
Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: Mon 07 Nov 2011, 14:42

Re: Jämtska

Post by Prinsessa » Wed 07 Jan 2015, 13:11

Lustigt. Tog ett hopp åter till första sida och såg Johan Petur nämnas. Honom har jag ju varit bekant med i säkert snart ett år nu. Lita värld. Råkar även du bo i skajpgruppsamtalet som hyser honom och ett gäng andra nordbor?
Allekanger
cuneiform
cuneiform
Posts: 143
Joined: Wed 01 Feb 2012, 00:27
Location: Suecia

Re: Jämtska

Post by Allekanger » Wed 07 Jan 2015, 16:24

Ja, Johan Petur är med, och likaså Aleco här på CBB. DrGeoffStandish har jag inte länkat samman med någon av namnen i gruppen, men folk kan ju använda olika namn, se.

Såg för ett tag sedan ett litet klipp på SVT Play (http://www.svtplay.se/vasen/) som handlade om vättar och de filmade uppifrån Klövsjö (tror jag). Hon som jobbar på fäbovallen pratade i huvudsak svenska, men verkade ha lite jämtska småord för sig, som t.ex. [ʊp:], [dʊm:], [je:], [hu:pdre:gən], [sɪt:], med reservation för transkriptionen. Det var kul att höra, men hade gärna velat mer jämtska.
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Fri 09 Jan 2015, 21:25

Skógvur wrote:Lustigt. Tog ett hopp åter till första sida och såg Johan Petur nämnas. Honom har jag ju varit bekant med i säkert snart ett år nu. Lita värld. Råkar även du bo i skajpgruppsamtalet som hyser honom och ett gäng andra nordbor?
Jag har känt honom i 10 år ungefär. Tyvärr har jag inte haft kontakt med honom sedan i somras eller så, vi brukade chatta på Skype. (Känner ungdomar till begreppet chatt idag? Eller är det lika antikt som andra 90-talsdatorord som modem, virtual reality, world wide web etc.?)
Allekanger wrote:Ja, Johan Petur är med, och likaså Aleco här på CBB. DrGeoffStandish har jag inte länkat samman med någon av namnen i gruppen, men folk kan ju använda olika namn, se.
Nä, jag är inte med i nån Skypegrupp. Det är väl därför som jag och Johan Petur inte har haft kontakt på ett halvår.
Allekanger wrote:Såg för ett tag sedan ett litet klipp på SVT Play (http://www.svtplay.se/vasen/) som handlade om vättar och de filmade uppifrån Klövsjö (tror jag).
Ja, i Klövsjö verkar det vara. Jävligt kallt där till skillnad från Indalsälvdalen där t.ex. Åre ligger som har ett mer maritimt klimat (fast höglands, förstås, annars hade det antagligen varit lika "milt" i Åre som i t.ex. Stockholm).
Allekanger wrote:Hon som jobbar på fäbovallen pratade i huvudsak svenska, men verkade ha lite jämtska småord för sig, som t.ex. [ʊp:], [dʊm:], [je:], [hu:pdre:gən], [sɪt:], med reservation för transkriptionen. Det var kul att höra, men hade gärna velat mer jämtska.
Tror även hon bl.a. sade fäbodnamnet när de klev in, tyckte det lät som [ˈheɪːˌtʃæːɽɳ] 'Hedkälen' (INTE "Hedtjärn"). Lite trist att buntas ihop med "övriga" Norrland (vilket i viss mån även antyds i filmen), här heter väsenet vétt [ʋeʰtː] (jmf. fornnorska vættr där -r är maskulin ändelse) eller (som hon säger) véttr [ˈʋeʰtːˌəɾ]. Jämtska har alltså norsk vokal é < æ snarare än "norrländskt" i och ändelsen -a i vittra saknas ju helt (annars hade det varit grav accent och inte akut som i det fornnorska ordet). Zoëga:
      • vættr (pl. -ir), f. (1) wight, being; þegi þú, rög v., hold thy tongue, vile being; (2) esp. a supernatural being; hjálpi þér hollar vættir, way the gracious powers help thee; heiðnar vættir, heathen fiends; illar vættir, evil beings; (3) ekki vætta, no whit, nothing at all (höfðu þeir ekki vætta at sök); as adv. not at all (ekki vætta hræddr); øngu vætta vildi hann eira, he would not spare anything.
Hon pratar rätt typiskt för medelålders jämtar ute i bygderna eller som äldre människor på mer centrala orter (mina föräldrar pratar ungefär så även om de inte har element från just sydvästjämtska). Hon gör sig antagligen inte till, det är så hon pratar med utomstående.
Allekanger
cuneiform
cuneiform
Posts: 143
Joined: Wed 01 Feb 2012, 00:27
Location: Suecia

Re: Jämtska

Post by Allekanger » Sat 10 Jan 2015, 15:49

Vill du verra med, so går he nog te legg tell fler personer, berra segj tell! He er inte lika mykkje rørelse der som førr, men lite liv er he ennu.

Og jag som trodde hon heja på stugan... Men gla att jag iallafall la merkje te etymologin te he jemtska orþe. Jag tenkte att he kom åv ett orþ med maskulin endelse.
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Sat 10 Jan 2015, 18:40

Allekanger wrote:Vill du verra med, so går he nog te legg tell fler personer, berra segj tell! He er inte lika mykkje rørelse der som førr, men lite liv er he ennu.
Jag avstår nog, jag har dragit ner på mitt internetberoende och det som är mest beroendeframkallande och tidsödande är att snacka live med folk.
Allekanger wrote:Og jag som trodde hon heja på stugan...
Jag är i och för sig inte 100% säker på min tolkning, dock.
Allekanger wrote:Men gla att jag iallafall la merkje te etymologin te he jemtska orþe. Jag tenkte att he kom åv ett orþ med maskulin endelse.
Varifrån r:et kommer vet jag inte, kan vara inlånat utifrån. Jämtska véttr- kan alltså vara en syntes av ett fornnorskt (d.v.s. fornjämtskt) vætt-r och ett "norrländskt" vittr-a. Det står en del om etymologin här.
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Fri 06 Mar 2015, 00:45

Måste bara återge den nordtröndske språkforskaren Hans Ross (1833-1914) mustiga variant av norska:
Notera bl.a. stavningen ou för "au"-diftongen. De som förordar stavningen "au" för denna diftong i jämtska brukar motivera detta med att man i norska har stavningen au och att man i jämtska bör följa den norska standarden i detta fall. (En del motiverar stavningen "au" med att den känns mer rätt i mun på nåt mystiskt sätt, men det är ju trams eftersom diftongen är helt rundad i de flesta jämtmål.) Men ou dög tydligen för Hans Ross som på många sätt var Ivar Aasens överman!

Notera att texten skrevs ungefär vid unionsupplösningen, vid denna tid hade den galna uppfattningen att den svensk-norska gränsen skulle utgöra någon som helst dialektgräns (mer än på sockennivå) ännu inte slagit igenom ens i Sverige. Det dröjde nåt decennium till av tilltagande nationalism (hur många känner t.ex. till att Danmark och Norge nästan startade ett krig på 30-talet om Grönland?) innan man började prata om norska och svenska dialekter med nationsgränsen som avgrundsdjup vattendelare.
Post Reply