Jämtska

Diskutera konstgjorda/kunstige språk, kulturer, världar/verdener, nærstående vitenskaper og mykket/meget annat!
Post Reply
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Sat 06 Jul 2013, 00:23

Óðon wrote:Nedan följer en lista med fornvästnordiska ord med é.
På tal om fvn., jag hoppas att det i din C-uppsats gäller att vid hänvisning till etymologin så används just fvn. belägg snarare än fsv. (om det inte råkar vara så att det endast finns fsv. belägg).
Óðon wrote:På lė́ttr och þė́ttr har jag stavat med ė́ (nasalt långt é, med prick över enligt gammal isländsk ortografi). Jag är inte 100% säker på att de varit nasala, men de borde ha varit det. [:|] Jag säger inte att denna gamla form skulle ha relevans i sammanhanget, men man vet ju aldrig vad man missar då man inte är noggrann.
Jag är ganska säker på eventuell nasalitet försvann innan j-inskottsperioden började. Notera att det pan-tröndska j-inskottet hos fno. é [eː] bör ha att göra med att fno. ǽ gick från [ɛː] till just [eː]. Efetrsom det redan fanns ett [iː], d.v.s. fno. í, så fick man [ɪeː] och sedan [jeː] (eller [eː] där ett j inte "klarar" sig, t.ex. efter konsonantkluster).
Óðon wrote:-ek/ik (sv. jag) - jegh
-fimr (sv. femmer) - fjempr, femper (= rask, flink, munter, m.m.)
Vet inte riktigt hur relevanta dessa är. Men här upptäcker jag att p-inskottet kan ställa till det i stavningen.
Óðon wrote:-fé (sv. fä) - fi (äldre), fe (yngre) . I den ursprungliga formen så kanske e:et fallit: *fje > fi kanske -även...
I och för sig så kan varianten komma ur fornnordiska genitivformen féaʀ som helt ljudlagsenligt blir fía i yngre fornjämtska (jmf. séa > sía > = se) och vidare i modern jämtska.
Óðon wrote:-sé[imperativ] (sv. se) - *sje > si (?) [Jag är inte säker på att sikommer av denna form]
Kommer förstås ur infinitiv (se ovan) genom utjämning av böjningssystemet.
Óðon wrote:-hérna (demonstrativt sv. här) - (di) hienn (OBS! Belägg från Frostviken)
Lidmålet är ju tröndska och där är j-inskottet helt klart bättre bevarat än i jämtska. Men visst, här borde kanske jämtska ha [jeːn]. Men det kan vara så att h i hj- föll bort väldigt tidigt i jämtska så att - [hɪeː] i denna senare period snarare blev förenklat till [heː] än [jeː] genom återmonoftongisering. (Däremot skulle alltså l:et i lj- ha överlevt tillräckligt länge för att - > [jeː] skulle inträffa.)

Detta är konsistent med vad vi vet allmänt om utvecklingen av hj-, lj- och dj- hos dialekter som förenklat dessa till [j], den kronologiska ordningen lär ha följt den ordning jag skrev upp dem.

Óðon wrote:-( lé (sv. lie, is. ljá) - (l)jå . Orsakas av hiatus (vokalmöte) éa. Såsom séa[infinitiv] (sv. se) > sjå )
Precis.
Óðon wrote:-héðan (sv. hädan) - hææn o.d. (vokalbalans)
Undrar hur det kan ha börjat behandlas kortstavigt. Samma med fno. síðan = sedan. (Svenska sedan antyder i och för sig att det blivit kortstavigt i svenska också, síðan > siðan.) Fast inte fullständigt kortstavigt eftersom då borde ð ha bevarats som ett d.
Óðon wrote:-bréf [lån från latin] (sv. brev) - breiv
Undrar varför det är diftong här.
Óðon wrote:-flétta (sv. fläta) - ???
Tror det heter [²fɽetː], "fLeett", faktiskt.
Óðon wrote:Begränsningar i jämtskans fonotax kan förklara varför j-inskott inte kan uppstå i många ord medan ord där é är uddljud eller orsakar förmjukning klarar sig. Att é blir je är en helt rimlig och trovärdig förklaring, men tyvärr är underlaget väldigt sparsamt.
Stavningen blir dock rättfram i vilket fall som helst eftersom man direkt kan utgå från uttalet. Jag skulle aldrig skriva "rjétt" = rätt, t.ex.
Óðon wrote:Observera även p-inskottet på fjemp-. Det tycks dyka upp ibland om m är utljud i en stavelse:
amp- er/en m.m.
rammp - er/en - stark, driftig, modig, rask.
So msagt, detta kan ställa till det. Jag vill ju ha kortstavighet. Inget problem för ramp då det kommer ur fno. rammʀ som är långstavigt, men "ampen" (via fno. amʀ) och "f(j)emper" (fno. fimr)... [:S]

Undrar hur inskotts-b:et blev till p här, annars så försvinner ju b i kombinationen mb som då blir mm i jämtska. (I härjedalska bevaras b vilket innebär att jag har mb i den jämtsk-härjedalska versionen av skriftspråket.)
Óðon wrote:kanske även jamp-land (t-et borta genom trekonsonsantsregeln)
Detta är rättframt och okontroversiellt. Jämtland skrev ju förr Jampteland (Iæmptheland etc.); se t.ex. denna nidvisa från 1677 ("Där hafver nu bodt en herre i Jampteland // Carl Sparre han låtit sigh kalla."). Nedteckningen är på svenska, undrar hur originalversionen såg ut? Att visan inte sjöngs på svenska är ju uppenbart genom att det rimligen borde ha varit rim. Följande rimpar borde antagligen ha gällt:
    • Vers 1:
      bevijste - kistor (original "viisst" - "tjiisst"?)

      Vers 2:
      tijdh - se (original "ti" - "si")
      önske - svänske (original "önske" - "sönske"?; jmf. fisl. sǿnskr = svensk)


      Vers 3:
      Jampteland - tyran (original "jamplann" - "tyrann")
      kalla - alla (original "kååll" - "ååll"; undrar om inte "ååll" här egentligen är dativ neutrum, översättaren kan ha gjort misstag)


      Vers 4:
      mål - gårdh (original "måL" - "gåL")
      vechter - knechtar (original "vääkt" - "knääkt"?)


      Vers 5:
      vijs - priss (original "vis" - "pris")
      rijke - snikar (original "riitj" - "sniitj"?)


      Vers 6:
      ledhe - rijda (original "lii" - "rii"?)
      svångh - språng (original "swång" - "språng")


      Vers 7:
      chrona - skona (original "kroon" - "skoon")

      Refräng:
      vän - igen (original "venn" - "idjenn"?)
Óðon wrote:Frågan är varför just dessa ord drabbas medan andra står oförändrade. Någon som har en idé?
Inlånade ord?
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Sat 06 Jul 2013, 19:56

Apropå fno. síðan = sedan och att det i jämtska har utvecklats till det inkonsekvent kortstaviga [²sæːn], "sææn" i Oscarssonsk stavning. Jag hittade i 1700-talsordlistan någonstans bland sidorna 70-79 (73?) det mer konsekvent korstaviga belägget "säda" [²sæː.dɐ] (i ett exempel, inte som ett uppslagsord), d.v.s. precis så som man förväntar sig hur ett äldre (d.v.s. fornspråkligt) siðan skulle ha utvecklats. Återstår att förklarar hur í blivit förkortat till i. Och nej, jag accepterar inte "obetonad ställning" som förklaring. [:S]
User avatar
Óðon
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 54
Joined: Thu 11 Apr 2013, 19:36

Re: Jämtska

Post by Óðon » Tue 09 Jul 2013, 01:26

DrGeoffStandish wrote:
Óðon wrote:Jo, ja... Mitt perspektiv är ju att etymologin "inte" är fno. sett ur jämtskans perspektiv, eftersom man redan hade det ordet i formen kall. Och om ordet aldrig har behandlats långstavigt i jämtskan ser jag inte anledningen att börja göra det.
Slutsatsen är alltså att [kʰɛːɾ] = karl är ett ganska sentida lån i jämtska och att det egentligen är kall som är den jämtska utvecklingen av fno. karl? Känns som ett bättre scenario än alternativet.

Förresten, har du hittat något belägg för den feminina motsvarigheten kelling (fno. kerling)? Kan kerring [²tʃɛː.ɾɪŋ] vara en genuint jämtsk form eller har det inlånats och trängt undan ett äldre kelling [²tʃɛlː.ɪŋ]? Som bekant så har t.ex. älvdalska både kall och kellingg [²kʰelː.ɪŋɡ] (där jag använder älvdalskans semiofficiella stavning); vore märkligt om jämtska har kall men inte kelling.
Kan man tänka sig följande utveckling i jämtskan? [`tʃɛɾlˌlɪŋ] > [`tʃɛɾˌlɪŋ] > [`tʃɛ:ɾˌlɪŋ] > [`tʃɛ:ɾˌɪŋ]
Man kanske i så fall kan dra slutsatsen att ordet kerring blidades innan -rl som utljud blev -ll.
Att jämföra med [`fʏlˌlɪŋ] > [`fʏˌlɪŋ] > [`fø:ˌɽɪŋ]
Orten Föllinge. det sista steget enligt ljudlagen att kort y som stavelseutljud blir långt ö.
DrGeoffStandish wrote:
Óðon wrote:Syftet är att pröva graden av regelbundenhet i sann junggrammatisk anda.
Det har jag ingen aning om vad det är.
Junggrammatiken är/var en skola inom lingvistiken. Den kom till på 1880-talet och lade grunden för jämförande språkforskning och diakronisk språkforskning. Junggrammatikerna sökte definiera de ljudlagar som gjorde att språken, främst de indo-europeiska, skilde sig åt. Man sökte regelbundenhet, renhet och det ursprungliga språket, lite grand i tidens anda. Dialekterna var självklart centrala för denna forskning eftersom de var mer rena ättlingar till fornspråken.
Senare på 1900-talet tyckte man att junggrammatikerna forskade på saker som inte fanns i verkligheten. Och allt fler avvikelser från det förvändade förklarades som analogismer vilket inte var särskilt ambitiöst. Dialektforskningen blev då i stället mer inriktad på geografi och historia. Dialektgeografer förde fram mottot "varje ord har sin historia" och menade att spridning av dessa var ganska oberoende av ljudlagar.
Till sist när timmen för de gamla målen var slagen, då de sista forskningsobjekten dog ut och en våg av radikalism sköljde över världen; så kom språksociologin att dominera. Detta perspektiv tycks hävda sina modellers tidlöshet, de kan användas både för medeltida politiska förhållanden som för livet i en storstadsförort (och vem bryr sig om språket där om 100 år?). Ett mantra som återkommer är "kontakt, prestige, identifikation".
Områdena kompletterar varandra. Den gamla kunskapen utnyttjas fortfarande, men det är alltför få som jobbar på golvet, åtminstone inom nutida svensk dialektforskning. De vet helt enkelt inte hur roligt det är med skattjakt, allt är långt ifrån uppgrävt. Jag har framför mig en avhandling på 150 sidor om ett visst vokalövergångsförhållande. Två av dessa sidor är slutsats och resultat. [:'(] Inte konstigt att det blir sparsamt när det konstateras att "utvecklingen [...] kan inte förklaras med hjälp av ett fåtal enkla regler" samt att "det är föga meningsfullt att tala om ljudlagar".
DrGeoffStandish wrote:
Óðon wrote:Om jag skulle ha som intresse att skriva något för den större mängden läsare så har man inte så mycket val än att skriva så "svenskt" som möjligt som det ser ut idag.
Givetvis, men det sker med en ganska låg grad av värdighet. Jag anser att jämtska är värd ett eget formaliserat skriftsystem. För mig är det skriftspråket och inte det talade språket som är det viktiga, jag struntar i hur folk uttalar t.ex. ordet sjunudrátt = sendrag (fno. sinudráttʀ) så länge man skriver det just sjunudrátt och inte "schônedrått", "skjånådrott" eller liknande.
När du är klar med ortografin, med tillhörande handbok, så lovar jag att översätta något fint stycke litteratur. :D
Ett sådant projekt skulle ju i dagsläget bli rätt godtyckligt. Och friheten skulle få en att ångra och ändra sina val ad infinitum.
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Tue 09 Jul 2013, 03:09

Óðon wrote:Kan man tänka sig följande utveckling i jämtskan? [`tʃɛɾlˌlɪŋ] > [`tʃɛɾˌlɪŋ] > [`tʃɛ:ɾˌlɪŋ] > [`tʃɛ:ɾˌɪŋ]
Man kanske i så fall kan dra slutsatsen att ordet kerring blidades innan -rl som utljud blev -ll.
De exakta uttalen i varje steg kanske är en smula anakronistiska misstänker jag, men teorin kan väl tänkas ha bäring. Förutom det att det inte behöver ha skett i jämtska, kan ju vara en inlånad form (förslagsvis via tröndska). På något sätt ha ju l:et försvunnit. Kanske karl > kar(r), i den dialekt som utgör epicentrum för spridning av detta uttal, uppstod genom analogi med ker(r)ing?
Óðon wrote:Att jämföra med [`fʏlˌlɪŋ] > [`fʏˌlɪŋ] > [`fø:ˌɽɪŋ]
Orten Föllinge. det sista steget enligt ljudlagen att kort y som stavelseutljud blir långt ö.
Jag skulle snarare skriva
      • [²fʏɫ.lɪŋɡ] > [²fʏ.ɫɪŋɡ] > [²fʏː.ɽɪŋ]
eftersom det "tjocka" l:et kommer ur ett egentligt tjockt l och den betonade vokalen de facto fortfarande är ett öppet y. (Säg fyll, inte med ett mesigt rikssvenskt y utan med ett mustigt jämtskt y, och håll kvar y-ljudskvalitén medan du förlänger vokalen och förkortar l:et. Då har man plötsligt ett ärkejämtskt uttal av föl - om än med tunt l - !) Men visst, skulle i så fall vara analoga utvecklingar.

Jag skulle alltså skriva ortnamnet Fyłling [²fʏː.ɽɪŋ].
Óðon wrote:Junggrammatiken är/var en skola inom lingvistiken. Den kom till på 1880-talet och lade grunden för jämförande språkforskning och diakronisk språkforskning. Junggrammatikerna sökte definiera de ljudlagar som gjorde att språken, främst de indo-europeiska, skilde sig åt. Man sökte regelbundenhet, renhet och det ursprungliga språket, lite grand i tidens anda. Dialekterna var självklart centrala för denna forskning eftersom de var mer rena ättlingar till fornspråken.
Senare på 1900-talet tyckte man att junggrammatikerna forskade på saker som inte fanns i verkligheten. Och allt fler avvikelser från det förvändade förklarades som analogismer vilket inte var särskilt ambitiöst. Dialektforskningen blev då i stället mer inriktad på geografi och historia. Dialektgeografer förde fram mottot "varje ord har sin historia" och menade att spridning av dessa var ganska oberoende av ljudlagar.
Till sist när timmen för de gamla målen var slagen, då de sista forskningsobjekten dog ut och en våg av radikalism sköljde över världen; så kom språksociologin att dominera. Detta perspektiv tycks hävda sina modellers tidlöshet, de kan användas både för medeltida politiska förhållanden som för livet i en storstadsförort (och vem bryr sig om språket där om 100 år?). Ett mantra som återkommer är "kontakt, prestige, identifikation".
Områdena kompletterar varandra. Den gamla kunskapen utnyttjas fortfarande, men det är alltför få som jobbar på golvet, åtminstone inom nutida svensk dialektforskning. De vet helt enkelt inte hur roligt det är med skattjakt, allt är långt ifrån uppgrävt. Jag har framför mig en avhandling på 150 sidor om ett visst vokalövergångsförhållande. Två av dessa sidor är slutsats och resultat. [:'(] Inte konstigt att det blir sparsamt när det konstateras att "utvecklingen [...] kan inte förklaras med hjälp av ett fåtal enkla regler" samt att "det är föga meningsfullt att tala om ljudlagar".
OK, tack för klargörandet. Jag är själv naturvetare och när jag sysslar med dialektologi så är det med naturvetarparadigmet, den s.k. vetenskapliga metoden, i bakhuvudet. Märkligt att det är sån förvirring inom humaniora, det finns ju bara en sanning där ute..
Óðon wrote:När du är klar med ortografin, med tillhörande handbok, så lovar jag att översätta något fint stycke litteratur. :D
Ett sådant projekt skulle ju i dagsläget bli rätt godtyckligt. Och friheten skulle få en att ångra och ändra sina val ad infinitum.
Ortografin är jag egentligen redan klar med (väsentligen sedan 2004), det är andra aspekter av språket (grammatik och vokabulär) som behöver definieras.

Det typiska är att man brukar använda (valda stycken ur) Bibeln som första storskaliga smakprov på den nya ortografin, se t.ex. Nagur bibelteksta på jamska av diverse författare. Går man tillbaka i tiden så normerade och utvecklade man till och med skriftspråk, t.ex. det svenska, just för att översätta Bibeln. Eftersom jag saknar intresse för östra Medelhavetsområdets bronsåldersmytologier så ser jag gärna att man ger sig i kast med ett annat projekt, t.ex. den amerikanska självständighetsförklaringen. Som aptitretare inför författandet av den jämtska självständighetsförklaringen.
User avatar
Óðon
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 54
Joined: Thu 11 Apr 2013, 19:36

Re: Jämtska

Post by Óðon » Wed 10 Jul 2013, 05:24

DrGeoffStandish wrote:Apropå fno. síðan = sedan och att det i jämtska har utvecklats till det inkonsekvent kortstaviga [²sæːn], "sææn" i Oscarssonsk stavning. Jag hittade i 1700-talsordlistan någonstans bland sidorna 70-79 (73?) det mer konsekvent korstaviga belägget "säda" [²sæː.dɐ] (i ett exempel, inte som ett uppslagsord), d.v.s. precis så som man förväntar sig hur ett äldre (d.v.s. fornspråkligt) siðan skulle ha utvecklats. Återstår att förklarar hur í blivit förkortat till i. Och nej, jag accepterar inte "obetonad ställning" som förklaring. [:S]
Är denna utveckling tänkbar?
Suffixet: -þan > -an
síð.an > sæð.æn
1. Stumt ð på grund av stavelseutljud.
2. Utjämnad form genom någon form av semi-hiatus, som geva > gi, fast med skyddat a.
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Thu 11 Jul 2013, 00:13

Óðon wrote:Är denna utveckling tänkbar?
Suffixet: -þan > -an
síð.an > sæð.æn
1. Stumt ð på grund av stavelseutljud.
2. Utjämnad form genom någon form av semi-hiatus, som geva > gi, fast med skyddat a.
Om ð blev stumt före í förkortades till i och om allt detta skedde innan vokalutjämningsperioden så kan det hela gå vägen. Det är i alla fall så jag har föreställt mig det.

När det gäller ditt förslag så förutsätter det att man analyserade det kortstaviga [sæð.æn] som en sammansättning av leden [sæð] och [æn] vilket känns litet långsökt, tyvärr. De var ju inte språkvetare på den tiden.

Rörande gefa > "gi" så tror jag det senare är inlånat (från kyrkspråket). Rimligen så borde man i jämtska ha behållit tvåstavigheten i dylika ord; med användande av min ortografi, gefa > gjæva, taka > taga, hafa > hæva, draga > draga etc. Hade det mot förmodan varit inhemsk förkortning inblandad så hade vi ju haft "gjæ" och "" istf. "gi" resp. "ha" som jag alltså misstänker har lånats in. (Exakt hur får man i jämtska ett långt i-ljud ur ett äldre kort e? Inte ens ur ett äldrekort i kan det rimligen bli ett långt i; det osar Karl XII:s Bibels gifwa [ʝiːʋɐ] lång väg...) Notera att vera blivit till væra och , samma borde skett med gefa och hafa. Givetvis kan "ta" och "dra" vara inhemska, men de borde då rimligen ha tvåstaviga motsvarigheter p.s.s. som væra/, d.v.s. man borde även ha levande taga resp. draga.

Det är alltså så här man böjer nämna ord i jämtska (utan hänsyn till rekonstruerad person- eller numerusböjning):
    • gjæva - gev - gav - gevið
      taga - teg - tóg - tegïð
      hæva - hev - hadde - hadd
      draga - dreg - dróg - dregïð
      væra - e - va - vyrið
Detta är korrekt jämtska! Kortformerna - för att ange normerat talspråk om så behövs (samma lediga stil som t.ex. rikssvenska mej, nån, dom, sa istf. mig, någon, de/dem, sade) - är gjæ, ta, , dra resp. . Men jag är egentligen tveksam till att dessa egentligen är genuint jämtska talspråksformer, jag har svårt att se hur kortstaviga ord helt sonika kan tappa andra stavelsen.

N.B.: Formerna hadde och hadd är tillräckliga för ett jämtskt skriftspråk, i ett östtröndskt skriftspråk som även inkluderar Lidmål där uttalet för det första ordet är [²hɑː] bör man tillåta havðe, analogt med stavningen sagðe [²sɑː] = sade (imp. av segi = segja) som gäller alla dialekter. Notera att de stumma konsonantkombinationerna och är formellt långa! Vi får alltså generaliserade östtröndska
    • hæva - hev - hadde/havðe - hadd
      [²hæː.ʋa] - [hɛːʋ] - [²hadː]/[²hɑː] - [hadː]

      segi - segi - sagðe - sagd
      [²sɛjː.ɪ] - [²sɛjː.ɪ] - [²sɑː] - [saɡd]
En diafonemisk stavning skulle dock kunna vara "haððe" där alltså ðð uttalas [dː] i jämtska men är stumt i Lidmål:
    • hæva - hev - "haððe" - hadd
      [²hæː.ʋa] - [hɛːʋ] - [²hadː]/[²hɑː] - [hadː]
Hur detta "haððe" uttalas i härjedalska och i Ragundamål vet jag inte, men rimligen någon av de två nämnda uttalen borde gälla.
User avatar
Óðon
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 54
Joined: Thu 11 Apr 2013, 19:36

Re: Jämtska

Post by Óðon » Thu 11 Jul 2013, 05:50

DrGeoffStandish wrote:
Óðon wrote:Är denna utveckling tänkbar?
Suffixet: -þan > -an
síð.an > sæð.æn
1. Stumt ð på grund av stavelseutljud.
2. Utjämnad form genom någon form av semi-hiatus, som geva > gi, fast med skyddat a.
Om ð blev stumt före í förkortades till i och om allt detta skedde innan vokalutjämningsperioden så kan det hela gå vägen. Det är i alla fall så jag har föreställt mig det.

När det gäller ditt förslag så förutsätter det att man analyserade det kortstaviga [sæð.æn] som en sammansättning av leden [sæð] och [æn] vilket känns litet långsökt, tyvärr. De var ju inte språkvetare på den tiden.
Att ð är stumt kanske till och med är en förutsättning för hiatus, vilket inkluderar vokalförkortning.

Vad menar du att skillnaden skulle vara på ord som sv. sed.an (j. sæð.æn) och t.ex. rad.en (j. rað.a), lad.an (j. lað.a)? Om ð är stumt i de senare bör det väl även vara det i det tidigare. Kortstavigheten spelar ingen roll.
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Fri 12 Jul 2013, 02:06

Óðon wrote:Att ð är stumt kanske till och med är en förutsättning för hiatus, vilket inkluderar vokalförkortning.
Per definition är hiatus vokalmöte (i olika stavelser) så det är ju självklart att det förutsätts att ð blivit stumt.
Óðon wrote:Vad menar du att skillnaden skulle vara på ord som sv. sed.an (j. sæð.æn) och t.ex. rad.en (j. rað.a), lad.an (j. lað.a)? Om ð är stumt i de senare bör det väl även vara det i det tidigare. Kortstavigheten spelar ingen roll.
Jo, kortstavighet bevarar konsekvent ð som d. T.ex. ludu = lada (fno. obl. lǫðu), bydið = bjudit (fno. buðit), smidi = smedja (fno. obl. smiðju) etc. Reinhammar skriver på s. 22
        • Image
men undantagen - bortsett "mâân", "sâân" och "hâân" ("sal" är uppenbart lån och därför ointressant) - gäller förstås just (nyare) Hammerdalsmål specifikt.
User avatar
Óðon
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 54
Joined: Thu 11 Apr 2013, 19:36

Re: Jämtska

Post by Óðon » Fri 12 Jul 2013, 19:36

DrGeoffStandish wrote:
Óðon wrote:Att ð är stumt kanske till och med är en förutsättning för hiatus, vilket inkluderar vokalförkortning.
Per definition är hiatus vokalmöte (i olika stavelser) så det är ju självklart att det förutsätts att ð blivit stumt.
Óðon wrote:Vad menar du att skillnaden skulle vara på ord som sv. sed.an (j. sæð.æn) och t.ex. rad.en (j. rað.a), lad.an (j. lað.a)? Om ð är stumt i de senare bör det väl även vara det i det tidigare. Kortstavigheten spelar ingen roll.
Jo, kortstavighet bevarar konsekvent ð som d. T.ex. ludu = lada (fno. obl. lǫðu), bydið = bjudit (fno. buðit), smidi = smedja (fno. obl. smiðju) etc. Reinhammar skriver på s. 22
        • ...
men undantagen - bortsett "mâân", "sâân" och "hâân" ("sal" är uppenbart lån och därför ointressant) - gäller förstås just (nyare) Hammerdalsmål specifikt.
Min tolkning är enklare. Om ð avslutar en stavelse så är det stumt.
När det kommer till ord av typen la.da. Så bör det vara med hårt d i ob.f men stumt i b.f (lad.an).
Ordet sadel bör ha fått stumt ð av samma anledning även om det skett utanför jämtskan.
Jag har aldrig sett stavelselängden som något som spelar roll i sig självt. Men däremot hamnar ju ð ofta sist i en stavelse på grund av cirkumflektering i dessa ord, dock ej i ord av typen kedja.
Min tolkning kräver även att det omvända gäller; att d kan bli hårt i långstaviga ord i dativ pluralis ob.f. samt möjligen även vissa genitivformer. När det kommer till det senare tänker jag på ortnamnet Norderön...
Lyssna kring 3.18:
Spoiler:
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Fri 12 Jul 2013, 21:25

Óðon wrote:Min tolkning är enklare.
Kanske för enkel, för att parafrasera Einsteins version av Ockhams rakkniv.
Óðon wrote:Om ð avslutar en stavelse så är det stumt.
Detta är bara meningsfullt för enstaviga ord. För flerstaviga gäller andra regler.
Óðon wrote:När det kommer till ord av typen la.da. Så bör det vara med hårt d i ob.f men stumt i b.f (lad.an).
Jag kan inte se hur ett eventuellt -n (som konsekvent bevaras vid perfekt particip, d.v.s. i skÿrin i storkje = en skuren flicka istf. det väntade "i skÿri i storkje" och möjligen dialektalt/ålderdomligt vid substantiv, d.v.s. "ludun" istf. ludu i best. form nom./ack.) kan påverka huruvida fno. ð blir stumt eller ej. Hur kan n:et påverka var stavelserna slutar resp. börjar?

Det som har skett är väl just vokalutjämning tillsammans med undvikande av hiatus vid likadana vokale; om ð blir stumt i lǫðu efter vokalutjämning så fås "luu" vilket man uppenbarligen har velat undvika. Vid långstaviga ord så har man ju alltid schwa (möjligen nasalt sådant) i andra stavelsen, ett ljud som aldrig finns i betonade stavelsen vilket gör att hiatus är möjligt - det funkar att uttala tíð·ę = tiden som [¹tʰiː.æ]. (OK, för att vara petig så lägger man i praktiken väl in ett j-ljud för att undvika hiatus, [¹tʰiː.jæ].)
Óðon wrote:Ordet sadel bör ha fått stumt ð av samma anledning även om det skett utanför jämtskan.
Det stumma ð:et där beror ju på att dialekten där detta uttal inlånats ifrån saknade vokalutjämning. Hade jämtska haft ordet, utvecklat ur fno. sǫðuł (lånat från medellågtyska), så hade det varit suduł, med icke-stumt d, helt klart.
Óðon wrote:Jag har aldrig sett stavelselängden som något som spelar roll i sig självt. Men däremot hamnar ju ð ofta sist i en stavelse på grund av cirkumflektering i dessa ord, dock ej i ord av typen kedja.
Irrelevant ty sydvästjämtska, och en mängd andra dialekter i Sverige och Norge, har stumt ð utan att ha apokope vid långstavighet utan bara ändelseförsvagning till schwa.
Óðon wrote:Min tolkning kräver även att det omvända gäller; att d kan bli hårt i långstaviga ord i dativ pluralis ob.f. samt möjligen även vissa genitivformer. När det kommer till det senare tänker jag på ortnamnet Norderön
Finns det verkligen moderna belägg för dativ pluralis i obestämd form? Och var är det intervokaliska ð:et i fornjämtska Njarðaʀey?

Förresten, vad är det dialektala uttalet av Norderön? Jag undrar specifikt (1) om j:et uttalas, (2) om o:et uttalas som ett å-ljud och (3) om r:et uttals. Fornjämtska Njarðaʀey borde ha utvecklats till Njárðøy (vid obestämd form, alla ortnamn borde enligt mig stå i obestämd form) med normaliserat uttal [²njoːɽ.øʏː] (eller egentligen [²njɑʊːɽ.øʏː] eftersom jag använder sydvästjämtskans uttal av á som norm för att undvika alltför många uttalssammanfall mellan vokalerna).
Óðon wrote:Lyssna kring 3.18:
Spoiler:
Jag tycker det låter som [²tʰiː.dɛ]. Du menar att detta är ett exempel på vad du ovan menar med dativ pluralis i obestämd form? Är det inte helt enkelt rikssvenska tider fast utan -r? Adjektivet gamle skulle alltså också vara dativ pluralis snarare än lokalt uttal med schwa av ett rikssvenskt gamla?

Missförstå mig inte, jag tycker det vore skithäftigt med belägg på dativ pluralis för adjektiv och obestämd form av substantiv - dessutom i kongruens! Men jag är skeptisk. Eller så har jag missförstått dig och då får du gärna förtydliga. Men om jämtska ända in i modern tid haft spår av dativ pluralis för adjektiv och obestämd form av substantiv (i kongruens!) så slår det det belägg för imperativ första person pluralis som jag hittade för tio år sedan eller så ("Lyckönschom nu bröfolkom!" eller vad det nu stod i Maj Reinhammars avhandling från 1973).
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Sat 13 Jul 2013, 02:22

Till något helt annat.

Rekommendation: Blogg om gutniska.
Jag skulle här vilja rekommendera alla läsare av den här tråden att ta en titt på bloggen Gutniska: bara om det gutniska språket - fast på svenska. Bloggaren är - som antyds av titeln - från Gotland och har varit med och utvecklat en ortografi (Propagonormalen) för gutniska som väsentligen baseras på samma principer som min ortografi för jämtska. Låt mig citera det avslutande stycket i det senaste blogginlägget Skriftspråk kontra talspråk:
    • Varför jag nu hårddrar det med ett ord som och är bara för att få alla att förstå den stora skillnaden mellan skriftspråk och talspråk. Ett skriftspråk uttalas inte alltid, eller oftast inte, som det skrivs – rent ordagrant. Så för gutniskans del anser jag att man måste gå precis samma väg som de större och erkända språken här i världen, nämligen att ha ett skriftspråk som alla kan använda oavsett dialekt eller personligt uttal. Utöver detta är jag en varm anhängare att bevara olika dialekter och uttal, men detta skall och bör inte avspegla sig i skriftspråket utan det får var och en bevara i sitt tal. Så alla som talar på ett för sin hemtrakt specifikt sätt, fortsätt med det. Bevara din dialekt och fortsätt tala dialekt, men lär dig också gärna och bli anhängare av ett gutniskt skriftspråk, vare sig det är någon variant som härstammar från Propago eller om någon annan har andra idéer; men se till att det blir ett värdigt gutniskt skriftspråk som har både skönhet och funktionalitet.
Jag kunde inte annat än att hålla med fullständigt i det bloggaren skriver, även överfört på jämtskans situation. Ett erkännande kräver att man tydligt separerar skriftspråk från talspråk, annars är det per definition dialekt och inte ett språk. Det är därför det inte duger med den nuvarande mest spridda stavningen enligt Vägledning för stavning av jämtska - med den vilseledande parollen "Jamska e språke, dialektan e tale, de henne e skriftspråke" - utan det behövs en betydligt fastare och mer genomtänkt grund.

Personliga pronomenet dei
Jag har kommit fram till följande slutsats angående personligt pronomen i första person pluralis, motsv. sv. de. Vi skriver nominativ som dei, ackusativ och dativ som deim och genitiv som deire. Att ackusativ får deim beror på att det är så det funkar med övriga två personliga pronomen i pluralis, með = vi och deð = ni (väljer att stava dessatvå med e istf. æ). Uttalen i betonad form - som tyvärr dött ut i modern jämtska - blir [deɪː] resp. [deɪːm] medan uttalen i obetonad form - som bevarats i modern jämtska - blir [dɪ] resp. [dʊm]. Vi har således t.ex.
    • Dei kasteð upp streikum. [deɪː] = De kastade upp pojkarna.
      Dei stóre kasteð upp streikum. [dɪ] = De stora kastade upp pojkarna.

      Streikęn kasteð upp deim. [deɪːm] = Pojkarna kastade upp dem.
      Streikęn kasteð upp deim stóre. [dʊm] = Pojkarna kastade upp de stora.
Synpunkter?
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Sat 20 Jul 2013, 02:00

Sommartorka igen trots det usla vädret. 13 grader och regn i en vecka (och lokala översvämningar!) borde generera åtminstone en timmes tangentbordstid för i alla fall någon CBB:are som varit aktiv i denna tråd. :wat:
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Mon 19 Aug 2013, 22:22

Okej, verkar som att Óðon har fullt upp med sin uppsats.

Då kan vi titta på slumpmäsigt jämtska ord och varför inte börja med ett religiöst sådant som har vållat en del huvudbry? Betrakta det ord som (i normerat jämtsk uttal) uttalas [ˈhæɽ.jæˌmɛsː] (här är nog det tjocka l:et palatalt, men strunt samma) och som betyder allhelgonaafton. Varför ett tjockt l när det kommer ur roten heil-; jmf. fno. heilagʀ 'helig'? (Efter ei är l alltid tunt i jämtska.) Detta beror på att etymologin är fno. helgimessa '' som saknar diftong! Så, varför är andra vokalen [æ] (snarare än [ɪ], [ə] eller stum)? Antagligen har m:et gjort i:et nasalt (som t.ex. hos den bestämda femininumändelsen hos substantiv i nominativ) vilket dels öppnat upp vokalen och dels bevarat den (ingen synkopering).

Hur stavas då [ˈhæɽ.jæˌmɛsː] 'allhelgonaafton'? Etymologin ovan antyder att man - men min ortografi - bör stava ordet hæłgjęmesse. (Varför stumt -e på slutet? Tja, hur uttalas mässa på jämtska - [mɛsː] "mäss" eller [²mɛsː/²mɛsː.ə] "määss/mässe"? Det senare, så ordet för mässa stavas messe i jämtska (från fno. obl. messu och det finns ingen anledning att frångå det i sammansättningar eftersom apokoperingen faktiskt är konsekvent - i alla dialekter (inkl. sydvästjämtska) - helt utan undantag).

N.B.: Nasalering av vokal framför nasal konsonant i nästföljande ordled är inte långsökt, denna regel gäller i älvdalska där nasala vokaler fortfarande är levande. Rimligen gällde regeln också i jämtska då man fortfarande hade (åtminstone "sekundära", d.v.s. ej de beskrivna av Förste grammatikern) nasala vokaler (1500-tal?).
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Sun 29 Sep 2013, 20:23

Kom nu ikväll att ta en titt på jämtskans stavning det interrogativa ordet som motsvaras av svenskans hur (eller huru som man av någon anledning måste söka på i SAOB). I de flesta jämtmål så uttalas ordet något i stil med "hårre" medans det i sydväst och nordöst uttalas ungefär "hörre" resp. "harre"/"härre" (d.v.s. "hârre" i Reinhammars ortografi och "hærre" i Oscarsson et al:s ortografi).

Uttalet av den bestämda stavelsens vokal i de ilika dialekterna antyder att det handlar om ett o (gammalt kort å-ljud) i min ortografi. Uttalet av ändelsevokalen som ett schwa antyder att det handlar om ett långstavigt ord med skyddad ändelse (brukar vara ett äldre, numera stumt, -ð, -g eller -f som agerar skyddande). Allt som allt så verkar det som att stavningen borde vara horreC där C är en stum konsonant, förslagsvis ð, g eller v. Tittar man i en etymologisk ordbok så verkar fornnordiska bl.a. ha haft varianten hvarn veg (hvern veg i västliga dialekter), detta anges som ett alternativ till etymologin för svenska huru vid sidan om hvaru. I jämtska verkar det alltså som att man har haft utvecklingen

hvarn veg > hvarrveg > hvorrug > dagens dialektala former

Stavningen bör alltså vara horreg: Horreg hitteð deð ænnhvur? - Hur träffade ni varandra?
Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: Mon 07 Nov 2011, 14:42

Re: Jämtska

Post by Prinsessa » Mon 30 Sep 2013, 10:52

Vackert, vackert.
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Wed 06 Nov 2013, 23:52

Här är en underbar sång på vad jag antar är alsenmål (i den form den typiskt talades av någon född i början på 1900-talet; Alsen, Æłsne [²æː.ʂn̥] på (central-)jämtska, ligger 4 mil NV om Östersund) sjungen av en viss Ragnar Nilsson:
Säger väl rätt väl livsvillkoren i Jämtland på 40-talet då skogsavverkning var den största industrin utanför Östersund. Innehållet i texten skulle lika gärna kunna handla om mina manliga släktingar två och tre generationer bakåt.

Notera c:a 2:40 in i klippet uttalet av fjol, låter nästan som "fjor" men är ett väldigt r-likt tjockt l (som ju egentligen är ett retroflext r med flapp). Inte en sydskandinavisk/västnorsk influens alltså. Finns tecken som tyder på att tjockt l från gammalt och tjockt l från gammalt ł (äkta tjockt l) uttalades olika ända in i modern tid i jämtska, kanske ett exempel på det? (Tror inte det, dock.)
Skógvur wrote:Vackert, vackert.
Tackar. [tick]
Allekanger
cuneiform
cuneiform
Posts: 143
Joined: Wed 01 Feb 2012, 00:27
Location: Suecia

Re: Jämtska

Post by Allekanger » Thu 07 Nov 2013, 22:37

Det var roligt att lyssna på! Vissa ordformer hade nog förvirrat mig, om det inte vore för att jag lärt mig dem i mestadels den här tråden. [:P] Något ord i dativ där i, tror jag, kanske var det slantom eller liknande? Handlarn tog typ det mesta av dem eller nått.
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Thu 07 Nov 2013, 23:29

Allekanger wrote:Det var roligt att lyssna på! Vissa ordformer hade nog förvirrat mig, om det inte vore för att jag lärt mig dem i mestadels den här tråden. [:P] Något ord i dativ där i, tror jag, kanske var det slantom eller liknande? Handlarn tog typ det mesta av dem eller nått.
Det finns fler dativformer: "u jorn" (norm. ú jórð·n = ur jorden; nom./ack. jórð·ę), "at skoga" (norm. at skóg·ję = åt skogen; nom./ack. skóg·jen) etc.
User avatar
Óðon
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 54
Joined: Thu 11 Apr 2013, 19:36

Re: Jämtska

Post by Óðon » Thu 05 Dec 2013, 00:57

DrGeoffStandish wrote: Då kan vi titta på slumpmäsigt jämtska ord och varför inte börja med ett religiöst sådant som har vållat en del huvudbry? Betrakta det ord som (i normerat jämtsk uttal) uttalas [ˈhæɽ.jæˌmɛsː] (här är nog det tjocka l:et palatalt, men strunt samma) och som betyder allhelgonaafton. Varför ett tjockt l när det kommer ur roten heil-; jmf. fno. heilagʀ 'helig'? (Efter ei är l alltid tunt i jämtska.) Detta beror på att etymologin är fno. helgimessa '' som saknar diftong! Så, varför är andra vokalen [æ] (snarare än [ɪ], [ə] eller stum)? Antagligen har m:et gjort i:et nasalt (som t.ex. hos den bestämda femininumändelsen hos substantiv i nominativ) vilket dels öppnat upp vokalen och dels bevarat den (ingen synkopering).

Hur stavas då [ˈhæɽ.jæˌmɛsː] 'allhelgonaafton'? Etymologin ovan antyder att man - men min ortografi - bör stava ordet hæłgjęmesse. (Varför stumt -e på slutet? Tja, hur uttalas mässa på jämtska - [mɛsː] "mäss" eller [²mɛsː/²mɛsː.ə] "määss/mässe"? Det senare, så ordet för mässa stavas messe i jämtska (från fno. obl. messu och det finns ingen anledning att frångå det i sammansättningar eftersom apokoperingen faktiskt är konsekvent - i alla dialekter (inkl. sydvästjämtska) - helt utan undantag).

N.B.: Nasalering av vokal framför nasal konsonant i nästföljande ordled är inte långsökt, denna regel gäller i älvdalska där nasala vokaler fortfarande är levande. Rimligen gällde regeln också i jämtska då man fortfarande hade (åtminstone "sekundära", d.v.s. ej de beskrivna av Förste grammatikern) nasala vokaler (1500-tal?).
Etymologin är väl *heilagʀa- (gen. pl.)?
Dels har vi ljudlagen om bortfall av den trycklätta vokalen när det tillkommer en böjningsvokal. Ex. gamal + ir > gamlir.
Sedan har vi förkortning av diftongen (ei > e) som förekommer vissa fall. Ex. superlativet *meistʀ > mestʀ . Här kan vi dock passa på att uppmärksamma en arkaism; att jämtskan till skillnad från västnordiskan inte förkortar ei i eill (sv. eld, fvn. eldr).
Alltså: heilagʀa (g. pl.) > helgʀa. Isländskan tycks ha både den komprimerade (helgra) och ickekomprimerade formen (heilagra) som synonymer (se http://www.arnastofnun.is/page/arnastof ... lar_helgur ) och använder den senare i ordet is. allraheilagramessa.

Varför skriver du æ och inte e i hælgj- ? Och varifrån kommer j-inskottet?
Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: Mon 07 Nov 2011, 14:42

Re: Jämtska

Post by Prinsessa » Thu 05 Dec 2013, 20:44

Det var spännande läsning. Jag nyttjar ofta http://bin.arnastofnun.is/forsida/ för att böja ord, men har aldrig kikat runt vad sidan i övrigt bjuder.
Post Reply