Jämtska

Diskutera konstgjorda/kunstige språk, kulturer, världar/verdener, nærstående vitenskaper og mykket/meget annat!
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Thu 05 Dec 2013, 23:23

Varför nästan fyra månaders svarstid, Óðon? :?:
Óðon wrote:Etymologin är väl *heilagʀa- (gen. pl.)?
Nej, tyvärr är det så att (yngre) fornnordiska helgi- är etymologin, se t.ex. här där det under Etymology 2 står:
        • From Old Norse helgi.

          Noun

          helgi f (genitive singular helgi, uncountable)
          holiness, sanctity
          (law) security, immunity
Visst, detta ord går sedan tillbaka på ett äldre heilagi med trestavig form med diftong men då rör vi oss farligt nära urnordisk tid (*hailagī kanske?).
Óðon wrote:Dels har vi ljudlagen om bortfall av den trycklätta vokalen när det tillkommer en böjningsvokal. Ex. gamal + ir > gamlir.
Jag håller givetvis med om synkoperingen, men den har inget att göra med den omedelbara etymologin. Vet inte riktigt hur jag ska förklara vad jag menar, men med omedelbar etymologi menar jag den urform som går att härleda ur det moderna jämtska uttalet givet de gängse uttalsförändringslagarna. Ett mycket bra exempel är spor 'spår' som har omedelbar etymologi spor (därav stavningen med o) men en äldre etymologi spur (vokalöppningen gjordes alltså innan de gängse vokalförändringarna inträffade, t.ex. öppning av u till ô-ljud). Du känner antagligen till ett bättre namn än "omedelbar" etymologi. Kanske skriftspråksbaserande etymologi? Jag vet inte, men jag antar att du förstår vad jag menar här.
Óðon wrote:Sedan har vi förkortning av diftongen (ei > e) som förekommer vissa fall.
Som sagt, håller med om detta men den omedelbara etymologin är den monoftongerade.
Óðon wrote:Ex. superlativet *meistʀ > mestʀ .
Precis, den "korrekta" etymologin är meist- men den omedelbara är mest-, annars hade det hetat "meist" i hammerdalsmål där kort diftong bevaras.
Óðon wrote:Här kan vi dock passa på att uppmärksamma en arkaism; att jämtskan till skillnad från västnordiskan inte förkortar ei i eill (sv. eld, fvn. eldr).
Där är det dock antagligen en gammal palatalisering som spökar. Jämför med hur a har blivit en främre vokal framför nn/nd av samma anledning: hann > hænn (typiskt stavat "hainnj" i norska dialekter där palataliseringen fortfarande är levande, t.ex. "Vin Diesel e dah yndling skuespællarn min.. hainnj e bare heilt konge.. / ne over her nu så kjæm d nu nånn bilda av hainnj" vilket kan läsas här).
Óðon wrote:Alltså: heilagʀa (g. pl.) > helgʀa. Isländskan tycks ha både den komprimerade (helgra) och ickekomprimerade formen (heilagra) som synonymer (se http://www.arnastofnun.is/page/arnastof ... lar_helgur ) och använder den senare i ordet is. allraheilagramessa.
Och hur förklarar du att ʀ:et försvinner i det jämtska ordet, borde det inte ha skärpts till ett r (d.v.s. ha gett "hâLgermäss" - skulle vara intressant att se om det finns "andra" belägg på frusen genitiv hos adjektiv i pluralis)? Dessutom finns det ju belägg på ett ord helgimessa i isländska (som i alla fall antyder att ett sådant ord är möjligt).
Óðon wrote:Varför skriver du æ och inte e i hælgj- ?
Därför att detta ljud är ett fonem. Visserligen är det inga problem i just detta ord eftersom man har ett tjockt l. Vissa dagar funderar jag på att endast ha æ där det är nödvändigt för att uttalet ska framgå entydigt.

Efter att ha uteslutit det inlånade kærr 'karl' till förmån för det purjämtska kall så är det väl väsentligen bara i gamla kortstaviga ord av typen stjæga 'stege' som det är fonemiskt. Eller kan det uteslutas även där? Jag blir gärna av med æ, kanske kan det ersätta ę som tecken för gammalt nasalt schwa även om stavningen blir mindre morfofonemisk (t.ex. stółe 'stolar' men stółæn 'stolarna' snarare än stółęn)?
Óðon wrote:Och varifrån kommer j-inskottet?
P.g.a. i:et i etymologins helgimessa. Notera att fno. g fortfarande är (var) hårt efter ł och r i (lite äldre) jämtska om det inte följdes av i eller j:
        • I Lg och rg har g övergått till j (âLj 'älg', vârj 'varg').
          Troligen är det inte frågan om en regelrätt övergång
          utan om ett ersättande av Lg, rg med Lj, rj, lånade
          från den bestämda formen (âLjen, vârjen), där övergången
          till j är regelbunden. Detta utbyte har i så fall antagligen
          ägt rum ganska sent i tiden.
vilket står på sidan 23 i Reinhammars bok om Hammerdalsmålet. Om du hittar ett gammalt belägg hâLgamäss med säkert hårt g så kommer jag börja tvivla en smula på min teori, men inte förr.
Skógvur wrote:Det var spännande läsning.
Tackar! Så, vems argument är mest övertygande?
Skógvur wrote:Jag nyttjar ofta http://bin.arnastofnun.is/forsida/ för att böja ord, men har aldrig kikat runt vad sidan i övrigt bjuder.
Tack för tipset!
Last edited by DrGeoffStandish on Fri 06 Dec 2013, 21:11, edited 2 times in total.
Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: Mon 07 Nov 2011, 14:42

Re: Jämtska

Post by Prinsessa » Fri 06 Dec 2013, 18:01

Känns vanskligt att understödja på annat vis än ditt.
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Fri 06 Dec 2013, 21:16

I tröndska stavas eld ofta "eillj", antagligen har jämtska "eill" lånats in därifrån. Palataliseringen hade vi nog bara för n och det under 1500-talet då jämtska influerades som mest västerifrån (om vi bortser från landnamstiden på 700-talet då Jämtland koloniserades med frihetskämpen Kesil jamte Unundsę - Ketill jamti Ǫnundaʀsun - i spetsen).

En mycket intressant och läsvärd artikel om Jämtlands koloniserande är The wood beyond the world: Jämtland and the Norwegian kings av Alex Wolf. Läs den!
Skógvur wrote:Känns vanskligt att understödja på annat vis än ditt.
Tack, och fakturan kommer jag betala någon gång nästa vecka. :mrgreen:
User avatar
Óðon
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 54
Joined: Thu 11 Apr 2013, 19:36

Re: Jämtska

Post by Óðon » Sat 07 Dec 2013, 03:07

DrGeoffStandish wrote:
Óðon wrote:Etymologin är väl *heilagʀa- (gen. pl.)?
Nej, tyvärr är det så att (yngre) fornnordiska helgi- är etymologin, se t.ex. här där det under Etymology 2 står:
        • From Old Norse helgi.

          Noun

          helgi f (genitive singular helgi, uncountable)
          holiness, sanctity
          (law) security, immunity
Visst, detta ord går sedan tillbaka på ett äldre heilagi med trestavig form med diftong men då rör vi oss farligt nära urnordisk tid (*hailagī kanske?).
Sett till det isländska ordet så tror jag fortfarande att det är adjektivet heligas som finns i ordet h-mess (hur man nu bör stava det). Allas heligas mässa helt enkelt. Subjektet allahar bara fallit bort i dagligt tal. Nynorskordboka skriver till och med allraheilagra(manna)messa som etymologi http://www.nob-ordbok.uio.no/perl/ordbo ... ok=nynorsk
DrGeoffStandish wrote:Jag håller givetvis med om synkoperingen, men den har inget att göra med den omedelbara etymologin. Vet inte riktigt hur jag ska förklara vad jag menar, men med omedelbar etymologi menar jag den urform som går att härleda ur det moderna jämtska uttalet givet de gängse uttalsförändringslagarna. Ett mycket bra exempel är spor 'spår' som har omedelbar etymologi spor (därav stavningen med o) men en äldre etymologi spur (vokalöppningen gjordes alltså innan de gängse vokalförändringarna inträffade, t.ex. öppning av u till ô-ljud). Du känner antagligen till ett bättre namn än "omedelbar" etymologi. Kanske skriftspråksbaserande etymologi? Jag vet inte, men jag antar att du förstår vad jag menar här.
Om jag förstår dig rätt så tänker du den form som är resultatet av historiska ljudförändingar men utan påverkan av ännu levande/aktiva ljudlagar. Jag tror att detta kan omfattas av begreppet underliggande representation/form. Det är ett relativt öppet begrepp som inte har ett etymologiskt perspektiv men åtminstone i min mening fullt kompatibelt med ett sådant, så man kanske måste förtydliga det på något sett.
DrGeoffStandish wrote:
Óðon wrote:Här kan vi dock passa på att uppmärksamma en arkaism; att jämtskan till skillnad från västnordiskan inte förkortar ei i eill (sv. eld, fvn. eldr).
Där är det dock antagligen en gammal palatalisering som spökar. Jämför med hur a har blivit en främre vokal framför nn/nd av samma anledning: hann > hænn (typiskt stavat "hainnj" i norska dialekter där palataliseringen fortfarande är levande, t.ex. "Vin Diesel e dah yndling skuespællarn min.. hainnj e bare heilt konge.. / ne over her nu så kjæm d nu nånn bilda av hainnj" vilket kan läsas här).
Fullt möjligt, men formen med diftong finns i nylandssvenskan och estlandssvenskan med, så jag vet inte om vi kan vara helt säker på att det är ett lån. Exempel på diftongering av e framför ll i andra ord skulle dock peka på det, men jag känner inte till något sådant.
Óðon wrote:Varför skriver du æ och inte e i hælgj- ?
Därför att detta ljud är ett fonem. Visserligen är det inga problem i just detta ord eftersom man har ett tjockt l. Vissa dagar funderar jag på att endast ha æ där det är nödvändigt för att uttalet ska framgå entydigt.

Efter att ha uteslutit det inlånade kærr 'karl' till förmån för det purjämtska kall så är det väl väsentligen bara i gamla kortstaviga ord av typen stjæga 'stege' som det är fonemiskt. Eller kan det uteslutas även där? Jag blir gärna av med æ, kanske kan det ersätta ę som tecken för gammalt nasalt schwa även om stavningen blir mindre morfofonemisk (t.ex. stółe 'stolar' men stółæn 'stolarna' snarare än stółęn)?
Jag tror att det även kan uteslutas i fallet stege. Det bör skrivas stjaga där det förra a:et i vissa mål höjs av det senare. Relativt andra ord med diftongering av e så gäller här att assimilationen stj förhindrar progressivt i-omljud som förekommer i jämtskan om vokalen är lång (/a:/),
Detta är en tes från min sida men jag får utveckla det i ett separat inlägg.
Gällande ändelsemorfemet så vågar jag inte uttala mig om vad som är bäst för din ortografi, men ę är ju klart opraktisk då den saknas på traditionella tangentbord. :)
DrGeoffStandish wrote:
Óðon wrote:Och varifrån kommer j-inskottet?
P.g.a. i:et i etymologins helgimessa. Notera att fno. g fortfarande är (var) hårt efter ł och r i (lite äldre) jämtska om det inte följdes av i eller j:
        • I Lg och rg har g övergått till j (âLj 'älg', vârj 'varg').
          Troligen är det inte frågan om en regelrätt övergång
          utan om ett ersättande av Lg, rg med Lj, rj, lånade
          från den bestämda formen (âLjen, vârjen), där övergången
          till j är regelbunden. Detta utbyte har i så fall antagligen
          ägt rum ganska sent i tiden.
vilket står på sidan 23 i Reinhammars bok om Hammerdalsmålet. Om du hittar ett gammalt belägg hâLgamäss med säkert hårt g så kommer jag börja tvivla en smula på min teori, men inte förr.
Ska kika i arkivet och se om jag hittar något h-mess med hårt g på måndag.
Last edited by Óðon on Sat 07 Dec 2013, 03:34, edited 2 times in total.
User avatar
Óðon
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 54
Joined: Thu 11 Apr 2013, 19:36

Re: Jämtska

Post by Óðon » Sat 07 Dec 2013, 03:11

DrGeoffStandish wrote:Varför nästan fyra månaders svarstid, Óðon? :?:
Jag är en dålig människa. [:$]
Det blev ett avbrott p.g.a. mycket att göra, sedan tog det emot att komma tillbaka då mängden lösa trådar var överväldigande. Jag ska försöka beta av allt nu och inte försvinna. Det börjar närma sig jul med mer fritid nu. :)
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Sat 07 Dec 2013, 14:55

Óðon wrote:Sett till det isländska ordet så tror jag fortfarande att det är adjektivet heligas som finns i ordet h-mess (hur man nu bör stava det). Allas heligas mässa helt enkelt. Subjektet allahar bara fallit bort i dagligt tal. Nynorskordboka skriver till och med allraheilagra(manna)messa som etymologi http://www.nob-ordbok.uio.no/perl/ordbo ... ok=nynorsk
Nja, i Nynorskordboka står det "jamfør" vilket inte jag tolkar som ett direkt ursprungsform (via gängse uttalsförändringar). Oavsett etymologi så anser jag fortfarande att den omedelbara etymologin är helgimessa - denna kan alltså mycket väl ha en föregångsform allraheilagramannamessa. Jämför med hur den omedelbara etymologin för det modern namnet Jon är Jón snarare än Jóhannes som är den allra äldsta (skandinaviska) formen. Alltså, helgimessa och Jón är former som dagens uttal går direkt tillbaks på via gängse systematiska uttalsförändringar. Det är dessa former som stavningen bör baseras på. Sedan får man spekulera i exakt hur dessa former har uppkommit, i fallet med helgimessa är det rimligt att man helt enkelt bytt ut den komplicerade frasen allir heilagir menn mot det enklare helgi (som är min föreslagna etymologin i tidigare inlägg) och sedan tagit genitiv av detta vilket också är helgi. Då räknar jag helgimessa som etymologin för dagens uttalsform även om den i sin tur går tillbaka på en äldre mer beskrivande form som dock är irrelevant för stavningen.
Óðon wrote:Om jag förstår dig rätt så tänker du den form som är resultatet av historiska ljudförändingar men utan påverkan av ännu levande/aktiva ljudlagar. Jag tror att detta kan omfattas av begreppet underliggande representation/form. Det är ett relativt öppet begrepp som inte har ett etymologiskt perspektiv men åtminstone i min mening fullt kompatibelt med ett sådant, så man kanske måste förtydliga det på något sett.
Jag antar att detta är vad jag syftar på. Det är inte väldefinierat och det är väl det som gör detta arbete en smula komplicerat.
Óðon wrote:Fullt möjligt, men formen med diftong finns i nylandssvenskan och estlandssvenskan med, så jag vet inte om vi kan vara helt säker på att det är ett lån. Exempel på diftongering av e framför ll i andra ord skulle dock peka på det, men jag känner inte till något sådant.
Mitt problem med omedelbara etymologin eild är att det saknas andra exempel på ord där ei framför lång konsonant - specifikt ld - har bevarats i uttalet i andra dialekter än nordöstliga av typen hammerdalsmål. Hur har t.ex. fornnordiska deild 'andel' utvecklats i jämtska?
Óðon wrote:Jag tror att det även kan uteslutas i fallet stege. Det bör skrivas stjaga där det förra a:et i vissa mål höjs av det senare.
Anledningen till att jag använder æ i vissa a-tilljämnade ord är för att undvika minimala par av typen bæka 'becka, måla svart' (fno. bika) vs baka 'baka' (fno. baka) som ju uttalas med olika stamvokaler. Kom ihåg att fornnordiska kombinatiornerna aga och aka inte har öppnat upp den första vokalen (om det inte föregås av sk, t.ex. så heter det ju skæka 'skaka'):
      • Image

        Taget från s. 73 i Hammerdalsmålet av V. Reinhammars
Óðon wrote:Relativt andra ord med diftongering av e så gäller här att assimilationen stj förhindrar progressivt i-omljud som förekommer i jämtskan om vokalen är lång (/a:/),
Detta är en tes från min sida men jag får utveckla det i ett separat inlägg.
Ja, för här förstår jag inte alls vad du menar.
Óðon wrote:Gällande ändelsemorfemet så vågar jag inte uttala mig om vad som är bäst för din ortografi, men ę är ju klart opraktisk då den saknas på traditionella tangentbord. :)
Traditionella svenska tangentbord, ja. Men om Färöarna med drygt en tredjedel av Jämtlands befolkning kan ha ett eget tangentbord så kan vi. ram till för några år sedan så fanns det ett problem med kodningen av ę men det är inget problem längre, nu är det bara det att vi behöver ett skräddarsytt jämtskt tangentbord.
      • Image

        Färöisk tangentbordslayout.


        Image

        Polsk tangentbordslayout (kan också vara av intresse eftersom det är så många diakriter).
Óðon wrote:Ska kika i arkivet och se om jag hittar något h-mess med hårt g på måndag.
Notera att det finns belägg på formen "hälimäss" i jämtska:
      • "Hindersmässan har en uråldrig och årlig marknad i Örebro och för ett par av min egen hemsockens byar i Jämtland var "Hälimäss" av betydelse för notdragningen efter lekande sik i ån Vaplan, där numera industriorten med samma namn är belägen."

        Skrivet av L. Faxén (1893-1983) i en artikel om Sjúrðsmesse och andra jämtska religiösa högtider och som kan hittas här.
Jag tippar på att "hälimäss" (jmf. bäri och fåli = 'berget' resp. 'följa', från fnb. bergit resp. fylgja) där den purjämtska formen och att "häljamäss" är en österifrån inlånad form. Den senare skulle kunna ha etymologin helgamessa istf. helgimessa som alltså skulle vara den gamla jämtska formen. Kom ihåg att östliga dialekter förmjukade frikativt g efter l och r till "j" på samma sätt som i rikssvenska, men då handlar det bara om en annorlunda tolkning av hur man ska böja helgi i sammansättningar. Den omedelbara etymologin för grundformen är alltjämt helgi.
Óðon wrote:Det blev ett avbrott p.g.a. mycket att göra, sedan tog det emot att komma tillbaka då mängden lösa trådar var överväldigande. Jag ska försöka beta av allt nu och inte försvinna. Det börjar närma sig jul med mer fritid nu. :)
Ja, det är ju snart Kristmässoafton och då har man ju en del tid över. Ska bli kul att se mina syskonbarn hänga upp symboliska människooffer i det gamla hedniska offerträdet till Kristi ära (!).
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Sat 07 Dec 2013, 19:31

I tråden Mål og dialekter citerar jag i ett inlägg Färingasagan på isländska och färöiska:
      • Maður er nefndur Grímur kamban;
        hann byggði fyrstur manna Færeyjar.

        Maður er nevndur Grímur Kamban;
        hann var fyrsti maður, ið setti búgv í Føroyum.
Jag funderar på att sammanställa en Jamta saga (finns ju även t.ex. en Íslendinga saga och en Guta saga så varför inte?) på jämtska baserad på det som lyckligtvis har nedtecknats av isländska författare. Den skulle givetvis börja enligt (fast översatt till jämtska):
      • Ketill jamti, son Önundar jarls or Sparabúi, fór austr um Kjöl, ok mikill mannfjöldi með honum, ok höfðu búferli sitt með sér. Þeir ruddu markir ok bygðu þar stór heruð; þat var síðan kallat Jamtaland.
Detta var vad Snorri Sturluson skrev i Saga Hákonar góða i Heimskringla.
User avatar
Óðon
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 54
Joined: Thu 11 Apr 2013, 19:36

Re: Jämtska

Post by Óðon » Thu 12 Dec 2013, 03:21

DrGeoffStandish wrote:
Óðon wrote:Ska kika i arkivet och se om jag hittar något h-mess med hårt g på måndag.
Notera att det finns belägg på formen "hälimäss" i jämtska:
      • "Hindersmässan har en uråldrig och årlig marknad i Örebro och för ett par av min egen hemsockens byar i Jämtland var "Hälimäss" av betydelse för notdragningen efter lekande sik i ån Vaplan, där numera industriorten med samma namn är belägen."

        Skrivet av L. Faxén (1893-1983) i en artikel om Sjúrðsmesse och andra jämtska religiösa högtider och som kan hittas här.
Jag tippar på att "hälimäss" (jmf. bäri och fåli = 'berget' resp. 'följa', från fnb. bergit resp. fylgja) där den purjämtska formen och att "häljamäss" är en österifrån inlånad form. Den senare skulle kunna ha etymologin helgamessa istf. helgimessa som alltså skulle vara den gamla jämtska formen. Kom ihåg att östliga dialekter förmjukade frikativt g efter l och r till "j" på samma sätt som i rikssvenska, men då handlar det bara om en annorlunda tolkning av hur man ska böja helgi i sammansättningar. Den omedelbara etymologin för grundformen är alltjämt helgi.
Har varit sjuk och därmed inte besökt arkivet än, men förhoppningsvis är jag pigg i morgon.
Detta är i alla fall "Orlbokas" beägg, där r finns bevarat i två av dem:
Hælgamäss hälgamäss - allhelgonadagen [Ttg]
Hälga mäss - Allhelgonadagen
[JGL2]
hælgarmässti’n - tiden omkr. Allhelgonadag [Ä4]
Hælgamäss - Allhelgonadag [Ä.nt]
Hälgarmess - allhelgonadagen [Brg]
DrGeoffStandish wrote:
Óðon wrote:Det blev ett avbrott p.g.a. mycket att göra, sedan tog det emot att komma tillbaka då mängden lösa trådar var överväldigande. Jag ska försöka beta av allt nu och inte försvinna. Det börjar närma sig jul med mer fritid nu. :)
Ja, det är ju snart Kristmässoafton och då har man ju en del tid över. Ska bli kul att se mina syskonbarn hänga upp symboliska människooffer i det gamla hedniska offerträdet till Kristi ära (!).
[:D]
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Fri 13 Dec 2013, 21:58

Óðon wrote:Har varit sjuk och därmed inte besökt arkivet än, men förhoppningsvis är jag pigg i morgon.
Varit där och kollat nu?
Óðon wrote:Detta är i alla fall "Orlbokas" beägg, där r finns bevarat i två av dem:
Jag skulle förstås ha tagit mig en titt i Orlboka. [:$]
Óðon wrote:Hælgamäss hälgamäss - allhelgonadagen [Ttg]
Hälga mäss - Allhelgonadagen
[JGL2]
hælgarmässti’n - tiden omkr. Allhelgonadag [Ä4]
Hælgamäss - Allhelgonadag [Ä.nt]
Hälgarmess - allhelgonadagen [Brg]
OK, men hur förklarar man att det heter -ar- och inte -er-? Det borde ju vara ett schwa. Eller har det något samband med hur -ar- i gamla (dock ytterst latinska) substantivändelsen -ari (t.ex. klukkari 'klockare') och i komparativändelsen -ari (t.ex. kaldari 'kallare') har bevarats som -ar snarare än "-er"? Att man har -ar och inte "-er" i dessa typer av ändelser beror väl dock på att det typiskt böjdes -ara (hann sá kaldara klukkara 'han såg en kallare klockare') vilket är ett slags kortstavigt "ord" om än obetonat, eller? Kanske det har hetat *helgaramessa vid någon tidpunkt? Isåfall ur heilagramessa där första a:et bytt plats med g (s.k. konsonant-vokal-metates, se t.ex. denna artikel); man skulle då ha utvecklingen heilagra > heilgara > helgara > helgar där det sista steget är analogt med klukkara > klukkar, kaldara > koldar (vet inte om ald > old skedde före eller efter -ara > -ar) vars slutsteg är bevarade ända in i modern tid.
User avatar
Óðon
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 54
Joined: Thu 11 Apr 2013, 19:36

Re: Jämtska

Post by Óðon » Wed 18 Dec 2013, 04:54

DrGeoffStandish wrote:I tråden Mål og dialekter citerar jag i ett inlägg Färingasagan på isländska och färöiska:
      • Maður er nefndur Grímur kamban;
        hann byggði fyrstur manna Færeyjar.

        Maður er nevndur Grímur Kamban;
        hann var fyrsti maður, ið setti búgv í Føroyum.
Jag funderar på att sammanställa en Jamta saga (finns ju även t.ex. en Íslendinga saga och en Guta saga så varför inte?) på jämtska baserad på det som lyckligtvis har nedtecknats av isländska författare. Den skulle givetvis börja enligt (fast översatt till jämtska):
      • Ketill jamti, son Önundar jarls or Sparabúi, fór austr um Kjöl, ok mikill mannfjöldi með honum, ok höfðu búferli sitt með sér. Þeir ruddu markir ok bygðu þar stór heruð; þat var síðan kallat Jamtaland.
Detta var vad Snorri Sturluson skrev i Saga Hákonar góða i Heimskringla.

Det vore fint med en jamta saga som binder samman alla referenser från de olika böckerna. Jag tycker att det visar på starka band att Kjetil flatnev satte sin son i säkerhet, undan Harald hårfagre, att borti Jämtland uppfostras av vår jarl Kjallak (från irska Ceallach?). http://heimskringla.no/wiki/Soga_um_%C3%98yrbyggjerne
Samt, är Véþormur som nämns i Landnámabók samma person som Véþormur i Droplaugarsona saga?
User avatar
Óðon
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 54
Joined: Thu 11 Apr 2013, 19:36

Re: Jämtska

Post by Óðon » Wed 18 Dec 2013, 05:04

DrGeoffStandish wrote:Till något helt annat.

Rekommendation: Blogg om gutniska.
Jag skulle här vilja rekommendera alla läsare av den här tråden att ta en titt på bloggen Gutniska: bara om det gutniska språket - fast på svenska. Bloggaren är - som antyds av titeln - från Gotland och har varit med och utvecklat en ortografi (Propagonormalen) för gutniska som väsentligen baseras på samma principer som min ortografi för jämtska. Låt mig citera det avslutande stycket i det senaste blogginlägget Skriftspråk kontra talspråk:
    • Varför jag nu hårddrar det med ett ord som och är bara för att få alla att förstå den stora skillnaden mellan skriftspråk och talspråk. Ett skriftspråk uttalas inte alltid, eller oftast inte, som det skrivs – rent ordagrant. Så för gutniskans del anser jag att man måste gå precis samma väg som de större och erkända språken här i världen, nämligen att ha ett skriftspråk som alla kan använda oavsett dialekt eller personligt uttal. Utöver detta är jag en varm anhängare att bevara olika dialekter och uttal, men detta skall och bör inte avspegla sig i skriftspråket utan det får var och en bevara i sitt tal. Så alla som talar på ett för sin hemtrakt specifikt sätt, fortsätt med det. Bevara din dialekt och fortsätt tala dialekt, men lär dig också gärna och bli anhängare av ett gutniskt skriftspråk, vare sig det är någon variant som härstammar från Propago eller om någon annan har andra idéer; men se till att det blir ett värdigt gutniskt skriftspråk som har både skönhet och funktionalitet.
Jag kunde inte annat än att hålla med fullständigt i det bloggaren skriver, även överfört på jämtskans situation. Ett erkännande kräver att man tydligt separerar skriftspråk från talspråk, annars är det per definition dialekt och inte ett språk. Det är därför det inte duger med den nuvarande mest spridda stavningen enligt Vägledning för stavning av jämtska - med den vilseledande parollen "Jamska e språke, dialektan e tale, de henne e skriftspråke" - utan det behövs en betydligt fastare och mer genomtänkt grund.

Personliga pronomenet dei
Jag har kommit fram till följande slutsats angående personligt pronomen i första person pluralis, motsv. sv. de. Vi skriver nominativ som dei, ackusativ och dativ som deim och genitiv som deire. Att ackusativ får deim beror på att det är så det funkar med övriga två personliga pronomen i pluralis, með = vi och deð = ni (väljer att stava dessatvå med e istf. æ). Uttalen i betonad form - som tyvärr dött ut i modern jämtska - blir [deɪː] resp. [deɪːm] medan uttalen i obetonad form - som bevarats i modern jämtska - blir [dɪ] resp. [dʊm]. Vi har således t.ex.
    • Dei kasteð upp streikum. [deɪː] = De kastade upp pojkarna.
      Dei stóre kasteð upp streikum. [dɪ] = De stora kastade upp pojkarna.

      Streikęn kasteð upp deim. [deɪːm] = Pojkarna kastade upp dem.
      Streikęn kasteð upp deim stóre. [dʊm] = Pojkarna kastade upp de stora.
Synpunkter?
En skillnad mellan "mæ" och með (prepositionen) är att den obetonade formen av den förra är öppen ("ä-ljud") och förekommer i vissa mål till och med som "mà" medan den obetonade fromen av með alltid(?) är mè (e-ljud). Jag undrar om inte det rätta ändå är att stava med æ? Ordet "dæ" bör vel ses som analogisk till "mæ", vilket kanske tydligast framgår av härjedalska mö/dö (öppet ö-ljud).
"Dei" och "deim" är såklart rimligt givet etymologin.
Last edited by Óðon on Wed 18 Dec 2013, 14:14, edited 1 time in total.
User avatar
Óðon
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 54
Joined: Thu 11 Apr 2013, 19:36

Re: Jämtska

Post by Óðon » Wed 18 Dec 2013, 06:02

DrGeoffStandish wrote:
Óðon wrote:Har varit sjuk och därmed inte besökt arkivet än, men förhoppningsvis är jag pigg i morgon.
Varit där och kollat nu?
Det finns flera belägg i arkivet för ordet "Helgarmess". Några har r bearat. Av de med fonetisk skrift (ca 20) har hälften hårt g. Alla väderstreck finns representerade inklusive Frostviken. Av de som inte är skrivna i fonetisk skrift saknar de flesta markör för förmjukning. Men det bör man inte dra några slutsatser av givet riksspråkets stavning och uttal.
DrGeoffStandish wrote: OK, men hur förklarar man att det heter -ar- och inte -er-? Det borde ju vara ett schwa. Eller har det något samband med hur -ar- i gamla (dock ytterst latinska) substantivändelsen -ari (t.ex. klukkari 'klockare') och i komparativändelsen -ari (t.ex. kaldari 'kallare') har bevarats som -ar snarare än "-er"? Att man har -ar och inte "-er" i dessa typer av ändelser beror väl dock på att det typiskt böjdes -ara (hann sá kaldara klukkara 'han såg en kallare klockare') vilket är ett slags kortstavigt "ord" om än obetonat, eller? Kanske det har hetat *helgaramessa vid någon tidpunkt? Isåfall ur heilagramessa där första a:et bytt plats med g (s.k. konsonant-vokal-metates, se t.ex. denna artikel); man skulle då ha utvecklingen heilagra > heilgara > helgara > helgar där det sista steget är analogt med klukkara > klukkar, kaldara > koldar (vet inte om ald > old skedde före eller efter -ara > -ar) vars slutsteg är bevarade ända in i modern tid.
Jag tror inte att jämtskan har nyskapat detta ord. Likheten med det isländska ordet är för slående.
Uppdatering;
Jag tror att trycksvagt a blir [a] framför r ljudlagsenligt. Jämför adjektiv komperativ -[ar], men superlativ -[ɛst]
Även beläggen för sv. hennes jamska hennar pekar på det.
Last edited by Óðon on Wed 18 Dec 2013, 13:49, edited 3 times in total.
User avatar
Óðon
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 54
Joined: Thu 11 Apr 2013, 19:36

Re: Jämtska

Post by Óðon » Wed 18 Dec 2013, 06:37

DrGeoffStandish wrote:Anledningen till att jag använder æ i vissa a-tilljämnade ord är för att undvika minimala par av typen bæka 'becka, måla svart' (fno. bika) vs baka 'baka' (fno. baka) som ju uttalas med olika stamvokaler. Kom ihåg att fornnordiska kombinatiornerna aga och aka inte har öppnat upp den första vokalen (om det inte föregås av sk, t.ex. så heter det ju skæka 'skaka'):
Varför inte skriva beka för fno. bika? a sänker ju e regelbundet. Är det inte e i presens?

Uppdatering:
Med tanke på den varierande (geografiskt och påverkan av konsonanter) utvecklingen av fn. æ (alltså det långa) så tror jag man bör vara restriktiv med att använda tecknet för annat än det ursprungliga.
Ordet fn. hæll (sv. häl) förekommer i Jämtland som [he:ɽ], [hæ:l], [hɑ:(!)l] (vanligast i nord och väst). I Ångermanland finner man "höyL" (norr) och "håL".
I en stor del av Jämtland har de flesta æ som inte förkortatts övergått till e, dock inte hela. Isoglossen delar Jämtland.
User avatar
Óðon
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 54
Joined: Thu 11 Apr 2013, 19:36

Re: Jämtska

Post by Óðon » Thu 19 Dec 2013, 07:08

DrGeoffStandish wrote: Förresten, vad är det dialektala uttalet av Norderön? Jag undrar specifikt (1) om j:et uttalas, (2) om o:et uttalas som ett å-ljud och (3) om r:et uttals. Fornjämtska Njarðaʀey borde ha utvecklats till Njárðøy (vid obestämd form, alla ortnamn borde enligt mig stå i obestämd form) med normaliserat uttal [²njoːɽ.øʏː] (eller egentligen [²njɑʊːɽ.øʏː] eftersom jag använder sydvästjämtskans uttal av á som norm för att undvika alltför många uttalssammanfall mellan vokalerna).
Ur Ortnamnsregister:
http://www2.sofi.se/SOFIU/topo1951/_cdweb/

Dialektalt: "Nórdderöya", "Nórderöya", "Nurdderöya"
1471: nærdröö
1480: njerdey(?) http://www2.sofi.se/SOFIU/topo1951/_cdw ... 00200a.pdf
1550: nødher öö
1568: nerderöö
1646: Nolderöön
1648: Norderöön
1685: Norderön
1720: Norderön

För de äldsta beläggen får man nog leta i J/H:s diplomatorium.

(1) j:et utalas inte men varför?
(2) Nej, inte enligt de belägg som fanns.
(3) Ja, i beläggen som fanns.
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Thu 19 Dec 2013, 22:36

Óðon wrote:Det vore fint med en jamta saga som binder samman alla referenser från de olika böckerna.
Exakt min tanke. Som det är nu så är det spritt i diverse källor.
Óðon wrote:Jag tycker att det visar på starka band att Kjetil flatnev satte sin son i säkerhet, undan Harald hårfagre, att borti Jämtland uppfostras av vår jarl Kjallak
Undrar vilken position jarlen hade relativt lagmannen? Kan det småkungadömliga jarlsämbetet som grundades på vilken klan som för tillfället var militärt starkast ha avskaffats och helt övergått i ett "demokratiskt" lagmannaämbete?
Óðon wrote:(från irska Ceallach?).
Definitivt (dock snarast stavat Cellach, brytningen är nog skandinavisk). Det finns ju ett antal irska namn som letat sig in i (väst-)skandinaviskan: Kjartan (< Cerddin), Brjánn (< Briánn), Njáll (< Niall), Kormakr (< Cormacc) etc. (Exemplet Kiljan (< Cillian) i Halldór Kiljan Laxness namn är dock något han lagt till själv efter att han blev katolik.) Dessutom finns en del gamla irska namn i form av isländska släktnamn, t.ex. Kjarval (< Cerball).
Óðon wrote:En skillnad mellan "mæ" och með (prepositionen) är att den obetonade formen av den förra är öppen ("ä-ljud") och förekommer i vissa mål till och med som "mà" medan den obetonade fromen av með alltid(?) är mè (e-ljud). Jag undrar om inte det rätta ändå är att stava med æ?
I Reinhammars bok skrivs båda vilket är vad jag har utgått ifrån. Att pron. och prep. uttalas olika i en del dialekter är ju något som inte direkt kan förklaras utifrån gängse uttalsutvecklingsregler.
Óðon wrote:Ordet "dæ" bör vel ses som analogisk till "mæ", vilket kanske tydligast framgår av härjedalska mö/dö (öppet ö-ljud).
Detta håller jag helt med om. Förresten, varför har härjedalska en ett ö-ljud (ô-ljud?) här? Har man haft utvecklingen -um vit > mvit [mwɪt] > myt > myð > ?
Óðon wrote:Det finns flera belägg i arkivet för ordet "Helgarmess". Några har r bearat. Av de med fonetisk skrift (ca 20) har hälften hårt g. Alla väderstreck finns representerade inklusive Frostviken. Av de som inte är skrivna i fonetisk skrift saknar de flesta markör för förmjukning. Men det bör man inte dra några slutsatser av givet riksspråkets stavning och uttal.
Okej, då är det bekräftat. Verkar alltså finnas två ord i jämtska för allhelgonaafton: hæłgarmesse (< helgaramessa < (allra) heilagramessa) och hæłgimesse [ˈhæː.ɽɪˌmɛsː] (< helgimessa < heilagimessa).
Óðon wrote:Jag tror inte att jämtskan har nyskapat detta ord. Likheten med det isländska ordet är för slående.
Uppdatering;
Jag tror att trycksvagt a blir [a] framför r ljudlagsenligt. Jämför adjektiv komperativ -[ar], men superlativ -[ɛst]
Motbevisar i och för sig inte min hypotes. Men att r:et i obetonat ar på något sätt bevarar a:et verkar dock rimligare än att det skulle handla om vokalbalans i obetonat ara.
Óðon wrote:Även beläggen för sv. hennes jamska hennar pekar på det.
Borde inte äldre fornjämtska hennaʀ ha utvecklats till yngre fornjämtska henna vilket i sin tur ljudlagsenligt blir henne [²hɛnː]/[²hɛnː.ə]? Har en känsla av att -ar i hennar kan komma från norska där ʀ efter vokal skärpts till r snarare än faller. (I Reinhammars bok hittar jag bara hennes vilket i likhet med deres förstås är en försvenskning; av äldre häänn < hänne < hänna resp. deeir < deire < ðeira/teira.)
Óðon wrote:Varför inte skriva beka för fno. bika? a sänker ju e regelbundet. Är det inte e i presens?
Utjämningsfenomenet bör ju respekteras även i ortografin så långt det är möjligt. Så vitt jag vet så är det bæka- i alla böjningsformer, samma böjning som t.ex. tæła 'tala'. (Om böjningen hade varit stark så hade det väl varit i istf. e - bik - om det var det du syftade på?) Hade det gått att skriva "baka" så hade jag skrivit så, men nu är baka ett annat ord med ett annat uttal.
Óðon wrote:Uppdatering:
Med tanke på den varierande (geografiskt och påverkan av konsonanter) utvecklingen av fn. æ (alltså det långa) så tror jag man bör vara restriktiv med att använda tecknet för annat än det ursprungliga.
Håller egentligen med, t.ex. Lars-Göran Larsson skriver ă istället i sin ortografi (för sydvästjämtska), se t.ex. här. Jag tycker dock att diakriter ska motiveras på ett bättre sätt än som enbart beskrivande ett annorlunda ljud, jmf. hur ä, ö och å uppkommit ur digraferna "ae", "oe" resp. "aa".
Óðon wrote:Ordet fn. hæll (sv. häl) förekommer i Jämtland som [he:ɽ], [hæ:l], [hɑ:(!)l] (vanligast i nord och väst).
Jag är mest bekant med mellanformen som dock känns som att den är en regiolektal variant av rikssvenskans uttal. Den sistnämnda finns i Reinhammars bok. Den förstnämnda verkar vara den mest ljudlagsenliga formen och motiverar den etymologiskt konsekventa stavningen héł (ty fno. æ > j. é är det normala).
Óðon wrote:I Ångermanland finner man "höyL" (norr) och "håL".
Den förstnämnda går tillbaka på ett äldre hœll? Den sistnämnda ser ut som om den kom från en oomljudad form háll.
Óðon wrote:I en stor del av Jämtland har de flesta æ som inte förkortatts övergått till e, dock inte hela. Isoglossen delar Jämtland.
Jag är övertygad om att [he:ɽ] är den purjämtska formen så den får bilda uttalsnormen. (Lokala uttal som verkligen har uppstått ljudlagsenligt enligt lokala principer ska förstås premieras.)
Óðon wrote:Ur Ortnamnsregister:
http://www2.sofi.se/SOFIU/topo1951/_cdweb/

Dialektalt: "Nórdderöya", "Nórderöya", "Nurdderöya"
1471: nærdröö
1480: njerdey(?) http://www2.sofi.se/SOFIU/topo1951/_cdw ... 00200a.pdf
1550: nødher öö
1568: nerderöö
1646: Nolderöön
1648: Norderöön
1685: Norderön
1720: Norderön

För de äldsta beläggen får man nog leta i J/H:s diplomatorium.
Verkar som att äldre fornjämtska Njarðaʀ- har blivit till yngre fornjämtska Njarðra- via Njarðʀa- där man har en metates > ʀa. Den (yngre) fornjämtska Kombinationen rðr + vokal tycks allmänt i jämtska ha blivit [ɖː(ə)ɾ] snarare än det förväntade [ɽ(ə)ɾ], t.ex. nordre [²nɔɖː.əɾ]/[²nɔɖː.ɾə] (< norðri) 'norra'. Utvecklingen av ja förstår jag mig dock inte riktigt på, kan efterledet øy ha rundat vokalen?
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Tue 07 Jan 2014, 22:26

Óðon, var det inte du som hade julledigt? :wat:
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Sat 11 Jan 2014, 23:04

Så till något nytt. Har du koll på huruvida gammalt kort ø i kortstavig ord (fno. -øC(j)i, -øC(j)a eller -øC(j)u) finns bevarade i några jämtska ord? Jag hittar bara gammalt kort ø i gamla långstaviga ord, d.v.s. framför lång konsonant (fno. -øCC) t.ex. øks [øks] 'yxa', øðłe [²ʏːɽ] 'natur, inre väsen/egenskap' (t.ex. øðłestjéttleik 'täthet, densitet', Hú e háttug til øðłes [hʉː ɛ ²hɔtːʰ.ɵ tʰɪ ²ʏː.ɽəs] 'Hon är trevlig till naturen'). Möjligen har jag ett exempel men jag vet inte om jag ska analysera det som ett gammalt kort y eller gammalt kort ø: [¹ʏː.ʋəɾ] 'övre' (d.v.s. komparativ av 'ovan'; fno. øfri).

Anledningen till att jag funderar över frågan är att jag låter ø stå för en formellt lång vokal (ur fno. œ, ǿ som var lång version av den korta vokalen ø). Detta leder endast till problem om jag lyckas hitta ett kortstavigt ord med gammalt långt ø. Nödlösningen att använda y (som i detta fall skulle ha samma uttal) - d.v.s. "yvr" - fungerar inte i allmänhet p.g.a. böjningsformer: i superlativ heter exemplet ovan i genuin jämtska [øfst] (yngre: [¹ʏː.ʋəst]) 'överst' vilket knappast kan stavas "yvst" (ö-uttal - jag räknar [ʏː] och [ø] som ö-uttal - för y funkar bara i gamla kortstaviga ord samt vid r eller ł).
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Wed 15 Jan 2014, 19:37

Óðon, vad sägs om följande projekt: Skapa en jämtsk-svensk svensk-jämtsk ordlista baserad på de 3000 vanligast förekommande orden (enligt frekvensordlista för t.ex. svenska)? Det vore ett sätt att med minimal arbetsinsats skapa en användbar ordbok för jämtska och där man dessutom kan presentera min ortografi. Jämför projektet med Liten älvdalsk-svensk och svensk-älvdalsk ordbok av Lars Steensland som innehåller ungefär så många ord men som baseras på de vanligast förekommande orden funna i texter skrivna på älvdalska. Skillnaden mellan vår ordlista och Lars Steenslands ordlista blir förstås att vår blir mer användbar för ett modernt samhälle. Givetvis kommer vi få hitta på ord för saker som idag inte har specifikt jämtska ord.

Jag antar att 'och' är vanligaste ordet i svenska, i den jämtsk-svenska delen skulle man således ha en post
          • og [oːɡ] k och
där man endast tar hänsyn till den betonade uttalsvarianten.
Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: Mon 07 Nov 2011, 14:42

Re: Jämtska

Post by Prinsessa » Thu 16 Jan 2014, 05:52

Lista båda?
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Thu 16 Jan 2014, 19:36

Saxat från SAOB ang. 'och':
      • OCH ok⁴, vard. äv. o⁴ l. å⁴, i vissa trakter äv. ω⁴, vanl. obetonat (og eller åg COLUMBUS Ordesk. 79 (1678); å vel (dvs. eller) åg LAGERLÖF Orth. 7 (1694); åkk WESTE; uttalas nästan såsom åg BIVIE SvSpr. 343 (1834); åck DALIN; ok⁴ led. (dvs. i ledig stil) å l. o LoW (1911)), konj. ( oc 1521–1749. och 1521 osv. ock (okk, åck, åkk) 1524–1938. og (-gh) 1625–1712. oh 1624–1710. ok 1521–1712. å 1605–1948. åg (-gh) 1651–1729. åk 1689–1712. Anm. Ordet förkortas i skrift ofta till o., särsk. i förkortningar av uttr., t. ex. o. d., och dylikt, osv., och så vidare, o. a., och andra l. annat, t. o. m., till och med. Stundom användes tecknet & för och, foreträdesvis i firmanamn o. d.)
Där tycks man ange uttal endast för den betonade formen även om man säger att det vanligen är ett obetonat uttal (utan att ange vad detta i praktiken är). Min känsla är att givet det betonade uttalet (som i någon mening får anses vara det korrekta) så kan det obetonade härledas. I och för sig så är min tanke att det endast är för uppslagsord med ett uttal som avviker från det förväntade (antingen "konstig" stavning eller "konstigt" normerat uttal) som får uttalet angett. I fallet og så är det g:et som i modernt uttal typiskt är stumt (baserat på att det traditionellt är stumt i obetonad form) även om belägg för betonad form med g-uttal finns även för förhållandevis unga talare (födda förra seklet).
Post Reply