Jämtska

Diskutera konstgjorda/kunstige språk, kulturer, världar/verdener, nærstående vitenskaper og mykket/meget annat!
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Thu 07 Feb 2013, 21:24

Aszev wrote:Dubbelkollade nu, det verkar vara tidig fornnordiska (Gemeinnordisch i boken) - ändringen euiǫu hade uppstått senast på 800-talet står det.
Jag kände inte till den teorin (finns belägg?) men den verkar ju inte helt orimlig. Men visst, u-brytning helt innesluten inuti en diftong är ju rätt häftigt.
Aszev wrote:Precis vad jag misstänker. Det vore onekligen kul att se lite mer djupgående forskning här!
Jag har en magkänsla av att det ligger en gnutta politik bakom klassificeringen av jeg som en östlig brytningsform. I vilket fall som helst så skulle jag vilja få bl.a. denna fråga utredd av seriösa, neutrala dialektologer. Jag känner att varken jag eller de auktoriteter som så självklart uttalat sig hittills är tillräckligt neutrala.
Last edited by DrGeoffStandish on Tue 09 Apr 2013, 00:20, edited 1 time in total.
User avatar
Aszev
admin
admin
Posts: 1508
Joined: Tue 11 May 2010, 04:46
Location: Upp.
Contact:

Re: Jämtska

Post by Aszev » Fri 08 Feb 2013, 04:10

Morpheus wrote:
Aszev wrote:Precis vad jag misstänker. Det vore onekligen kul att se lite mer djupgående forskning här!
Jag har en magkänsla av att det ligger en gnutta politik bakom klassificeringen av jeg som en östlig brytningsform. I vilket fall som helst så skulle jag vilja få bl.a. denna fråga utredd av seriösa, neutrala dialektologer. Jag känner att varken jag eller de auktoriteter som så självklart uttalat sig hittills är tillräckligt neutrala.
Det är fullt möjligt att så är fallet, men det skulle ju också kunna va att man helt enkelt inte kollat så djupgående på det hela, och bara grupperat ihop den jämtska formen med de östligt intilliggande för att de verkar höra samman. Men oavsett förtjänas nya tag på området!
Sound change works in mysterious ways.

Image CE
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Sun 07 Apr 2013, 01:57

Nu var det väldigt länge sedan jag skrev något här och det blir inget språkrelaterat denna gång. Istället hade jag tänkt presentera ett flaggförslag, nämligen följande "alternativa" Jämtlandsflagga som jag knåpat ihop ikväll på 10-15 min:

    • Image
      Fjorðingęn og Frøysøy. ("Fjärdingarna och Frösön".)

Det är förstås bara en grov skiss, exakta proportioner och färger får justeras.

Namnet på flaggan är "Fjärdingarna och Frösön" där fjärdingarna (Jämtlands fyra historiska provinser som motsvarade häraden) representeras av de fyra stjärnorna som ligger väsentligen så som fjärdingarna låg geografiskt och där Frösön representeras av stjärnan i mitten (som har sex uddar och samma färgschema som flaggan i stort för att markera att det ska ha en politisk särställning som huvudstad).

Färgerna är de västskandinaviska (röd, vit och blå) och precis som i dagens Jämtlandsflagga ("Republiken Jamtlands flagga") ägd (!) av bl.a. Storsjöyran så är det inte en nordisk korsflagga för att dels markera konstitutionell sekularitet och dels för att markera att Jämtland - till skillnad från t.ex. Sverige - är äldre än kristendomens införande.

Notera att jag undviker horisontella fält och istället satsar på diagonala. Detta dels för att horisontella är så vanliga och dels för att detta passar stjärnornas placering bättre givet geografin. Färgläggningen av fälten har gjorts så att man inte upprepar den för existerande västskandinaviska flaggor. Mest liknar färgläggningen Islands flagga, detta för att Jämtlands historiskt mest påminner om Island men även för att det helt enkelt ser estetiskt tilltalande ut.

Kommentarer? Vad kan jag förbättra? Min flagga ska uppfylla följande tre villkor i fallande prioritetsgrad:
    • (1) Ej nordisk korsflagga;
      (2) Västskandinaviska färger (rött, vitt och blått);
      (3) Fem symboler som representerar fjärdingarna och Frösön där den senare helst ska stå ut på något sätt.
Har ni några alternativa förslag baserade på dessa tre villkor? Mottages tacksamt!
Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: Mon 07 Nov 2011, 14:42

Re: Jämtska

Post by Prinsessa » Sun 07 Apr 2013, 08:16

Som för de flesta så är korsflaggan för mig inget tecken alls på kristendom även om det är dess ursprungliga innebörd - jag tror att de flesta i dag blott uppfattar det som något nordiskt, och jag tycker att det är avstigmatiserat som religiös symbol. Ditt resonemang är dock icke desto mindre vettigt för den sakens skull, i synnerhet vad gäller möjligheten att nu sätta ut stjärnorna för att motsvara dessa delar av Jämtland i enlighet med kartan. Färgvalet tycker jag om. Stjärnorna får mig dock, i och med färgerna, att tänka USA och mittstjärnan ger mig nog snarast israeliska vibbar och helt klart en religiös känsla, till skillnad från korsflaggorna.
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Sun 07 Apr 2013, 16:05

Skógvur wrote:Som för de flesta så är korsflaggan för mig inget tecken alls på kristendom även om det är dess ursprungliga innebörd - jag tror att de flesta i dag blott uppfattar det som något nordiskt, och jag tycker att det är avstigmatiserat som religiös symbol.
Jag förstår din poäng, men flaggor handlar inte så mycket om realpolitik och pragmatism utan om symbolism. För mig andas korsflaggan inte bara en kristen symbolik utan markerar också monarki. Jag vet att Island och Finland likväl har korsflaggor, men det är ju för att de är perifera områden som vill fastställa att de är en del av en nordisk gemenskap. Jämtland är ju den kanske mest centralt liggande nationen i Norden och behöver inte markera en sådan samhörighet. Snarare tvärtom - en republikansk dolk i det monarkiska Skandinaviens hjärta!
Skógvur wrote:Ditt resonemang är dock icke desto mindre vettigt för den sakens skull, i synnerhet vad gäller möjligheten att nu sätta ut stjärnorna för att motsvara dessa delar av Jämtland i enlighet med kartan. Färgvalet tycker jag om. Stjärnorna får mig dock, i och med färgerna, att tänka USA och mittstjärnan ger mig nog snarast israeliska vibbar och helt klart en religiös känsla, till skillnad från korsflaggorna.
Jag tänkte faktiskt inte på kopplingen till Israels flagga där med den sexuddiga stjärnan. Jag använde den p.g.a. symmetrin. Kanske får byta ut mot en fyruddig stjärna? Den "religiösa" kopplingen finns dock, Frösön är enligt min mening en "helig" ö för Jämtland eftersom den liksom alltid utgjort navet geografiskt, demografiskt, politiskt, religiöst (både i heden och kristen tid) och ekonomiskt för Jämtland. (Med litet undantag för perioden 1786-1971 då Östersund formellt var navet. 1971 inlemmades kommunen Frösö köping i Östersund så Östersund är i någon mening Frösön idag.)

Så här såg Frösö köpings vapen ut:
    • Image
De två stjärnorna vet jag inte vad de syftar på, men korset i botten är en stilisering av korset på Frösö runsten:
    • Image
Kanske använda det istället som symbol för "navet" Frösön? Tyvärr en kristen symbol, men det utgör ju bara en liten del av flaggan. En annat problem är att det förstår symmetrin och man måste ha vågrät eller lodrät formgivning snarare än diagonal.

En annan idé är att använda en sexuddig stjärna av samma typ som i kommunvapnet som symbol för Frösön, det skulle göra den skenbart israeliska kopplingen svagare. Det varegentligen ungefär en sån stjärna jag hade tänkt använda emn mitt enkla ritprogram hade bara den typen av sexuddig stjärna som hamnade i flaggförslaget.
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Mon 08 Apr 2013, 23:41

Nu har jag fixat en ny version av flaggan. Denna gång har den åtta stjärnor som representerar de fem traditionella jämtska områdena (fjärdingarna plus nordöstra Storsjöbygden med Frösön i centrum) plus Ragunda, Lid och Härjedalen:
        • Image
Kanske inte lika snygg men borde funka den också. Nu saknar stjärnornas placering i flaggan geografisk betydelse och alla områden är jämbördiga (d.v.s. ingen stjärna~område sticker ut).

Angående de fem traditionella jämtska områdena, här är ett utdrag ur Wikipediaartikeln om Jämtland:
    • "Det finns även en historisk geografisk indelning av Jämtland på jämtska. Ett område benämns Nol i bygdom (nord i bygderna) och omfattar bygderna från Lit och Hammerdal och vidare norrut. Sö i bygdom (söder i bygderna) eller sunna sjön (söder om Storsjön) omfattar Sunne, Berg och Oviken samt Hackås med Näs. Opp i lännan (upp i landet) omfattar västra Jämtland, Undersåker och Offerdal med omnejd. Öst i bygdom (även ust, äst, åst, ast och så vidare istället för öst) för östra Jämtland, det vill säga Brunflo ned mot Revsund, Bodsjö och österut mot Ragunda. Fram på lännan (fram på landet), även in på lännan (in på landet) omfattar bygderna i centrala Jämtland, det vill säga Storsjöbygden med närliggande områden. En person från detta område benämns framlänning."
Till dessa fem områden läggs Lid och Ragunda som ligger i landskapet Jämtland (Lid koloniserat av trönder på 1700-talet och det gamla ångermanländska Ragunda tillföll Jämtland på 1200-talet) samt det egna landskapet Härjedalen.

Konkreta justeringar av flaggan ovan som bör göras: Mörkare färger, skarpare stjärnor och smalare röda fält. Dessutom har jag väl lite på måfå slängt utan stjärnorna, ska förstås sitta med samma avstånd mellan varann och symmetriskt kring diagonalen.
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Tue 09 Apr 2013, 21:09

Namn på flaggan: Jamtmærkjeð [ˈjamtˌmæː.ʂə] 'Jämtmärket'.

Nationalsång: Liv og døy fyry Jamtmærkjęn! [leːv ɔ dœʏː ˈfʏˌɾʏ ˈjamtˌmæː.ʂæn] 'Lev och dö för Jämtmärket!'. Text och melodi sökes, förslag mottages tacksamt! :mrgreen:

Edit: Jag har suttit och knåpat på ett tredje flaggalternativ sedan jag skrev det jag skrev ovan i detta inlägg:
      • Image
Samma namn, Jamtmærkjeð, som ovan förstås. (Ursäkta de något skeva proportionerna i flaggan, det ska förstås justeras.)
Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: Mon 07 Nov 2011, 14:42

Re: Jämtska

Post by Prinsessa » Sun 21 Apr 2013, 21:04

Hm. Alltså, det är verkligen ingen ful fana, utan en väl utformad sådan. Den känns bara så väldigt onordisk för mig.
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Mon 22 Apr 2013, 19:30

Skógvur wrote:Hm. Alltså, det är verkligen ingen ful fana, utan en väl utformad sådan.
Tack. Ett av flera problem jag har med den nuvarande jämtska (som är varumärkesskyddad och därmed inte legitim i mina ögon) är att den är så förbannat ful. Rött, vitt blått och stjärnor brukar bli fint.
Skógvur wrote:Den känns bara så väldigt onordisk för mig.
Det är den nuvarande också, det är en av poängerna. Jämtland är äldre än kristendomens införande och därför ska man inte använda en nordisk korsflagga. Har egentligen inte så mycket med sekulära ideal att göra, bara en markering att Jämtlands demokrati är den näst äldsta i världen efter San Marino.
User avatar
Aszev
admin
admin
Posts: 1508
Joined: Tue 11 May 2010, 04:46
Location: Upp.
Contact:

Re: Jämtska

Post by Aszev » Thu 09 May 2013, 23:08

DrGeoffStandish wrote:Ett av flera problem jag har med den nuvarande jämtska är att den är så förbannat ful.
Personligen tycker jag den 'nuvarande' är rätt snygg.
Skógvur wrote:Den känns bara så väldigt onordisk för mig.
Jämtland är äldre än kristendomens införande och därför ska man inte använda en nordisk korsflagga.[/quote]Det kan ju å andra sidan säjas gälla för flertalet nordiska länder. Dessutom symboliserar korsflaggan nordisk gemenskap snarare än kristendom idag.
Sound change works in mysterious ways.

Image CE
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Fri 10 May 2013, 03:35

Aszev wrote:Personligen tycker jag den 'nuvarande' är rätt snygg.
Jag klarar inte av grönt i flaggor. Och dessutom så finns det ett flertal nationsflaggor - ironiskt/förargligt nog yngre än den nuvarande jämtska, skulle jag tro - som har samma grundläggande formgivning. Exempelvis Uzbekistans och Lesothos.
Aszev wrote:Det kan ju å andra sidan säjas gälla för flertalet nordiska länder.
Som t.ex.? Såvitt jag vet så bildades alla etablerade nordiska länder efter kristendomens införande. Eller, Island är väl undantaget som grundades år 930 c:a en ynka mansålder före kristendomens officiella införande även om en majoritet islänningar helt säkert var kristna vid Alltingets bildande. I Jämtlands fall handlar det om minst 300 år mellan statens grundande och kristendomens införande, och till skillnad från Island så föregick det officiella införandet av kristendomen vanligt folks antagande av den. (Okej, något Dalarna var ju inte Jämtland, men nog dröjde det till i alla fall 1100-talet innan folk slutligen insåg att de var tvungna att kliva in i de där förbannat pompösa vitputsade templen och lyssna till nån svenne i lustiga kläder som rabblade hokus pokus på knagglig sydländsk rotvälska, "'Hókus pókus filjókus', hvat segiʀ hann svenski maðʀinn?!".)
Aszev wrote:Dessutom symboliserar korsflaggan nordisk gemenskap snarare än kristendom idag.
Ja, och den nordiska gemenskapssymboliken vill jag att Jämtlands flagga ska undvika. Det är också tanken bakom den nuvarande flaggan så ingen ny idé där. Gemenskapen ska bara vara en specifikt västnordisk, därför färgerna rött, vitt och blått.
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Fri 10 May 2013, 19:42

Nu till något språkrelaterat. Jag har länge funderat på hur jämtskans ord för svenska karl ska stavas. Om jag inte misstar mig så är det rikssvenska uttalet [kʰɑːr] (där [r] kan anta varierande uttal). I jämtska har man förstås ett r-omljudat a så uttalet är något i stil med [kʰæːɾ]. Så, hur ska detta ord stavas? Vi måste ta hänsyn till följande: Ordet ifråga är långstavigt så antingen måste vokalen vara ortografiskt lång eller så måste konsonanten vara det. (Respekten av stavelselängden är fundamental för den jämtska ortografin p.g.a. vokalbalansfenomenet.) Etymologiskt så är det konsonanten som är lång så vi utgår från det. Så, ska man som i svenska använda rl, d.v.s. "kærl"? Här uppstår ett problem eftersom rl uttalas [l] i ett antal andra ord som t.ex. pærle [²pʰæːl] = pärla. Desutom känns det inte helt självklart att uttala grafemet rl som [ɾ] med stumt l. Vad är då lösningen? Låt mig ge några exemnpel på ord som innehåller klustret rr: værr [ʋæːɾ] = värre (också i komparation där svenska har mer), dyrr [døːɾ] = dörr, fyrr [føːɾ] = förr, kværr [kʰʋæːɾ] = kvar (jmf. fno. kvarr, kverr, kvirr, kyrr = lugn, stilla) och størr [støːɾ] = större. Här har man alltså en lång vokal framför rr till skillnad från i svenska (förutom i kvar där man dock stavar med ett r). Jag lyckas inte hitta inhemska, icke-inlånade belägg på att fno. rr uttalas långt i modern jämtska vilket antyder att man mycket väl kan stava kærr [kʰæːɾ] = karl.
User avatar
Óðon
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 54
Joined: Thu 11 Apr 2013, 19:36

Re: Jämtska

Post by Óðon » Wed 12 Jun 2013, 09:18

DrGeoffStandish wrote:Nu till något språkrelaterat. Jag har länge funderat på hur jämtskans ord för svenska karl ska stavas. Om jag inte misstar mig så är det rikssvenska uttalet [kʰɑːr] (där [r] kan anta varierande uttal). I jämtska har man förstås ett r-omljudat a så uttalet är något i stil med [kʰæːɾ]. Så, hur ska detta ord stavas? Vi måste ta hänsyn till följande: Ordet ifråga är långstavigt så antingen måste vokalen vara ortografiskt lång eller så måste konsonanten vara det. (Respekten av stavelselängden är fundamental för den jämtska ortografin p.g.a. vokalbalansfenomenet.) Etymologiskt så är det konsonanten som är lång så vi utgår från det. Så, ska man som i svenska använda rl, d.v.s. "kærl"? Här uppstår ett problem eftersom rl uttalas [l] i ett antal andra ord som t.ex. pærle [²pʰæːl] = pärla. Desutom känns det inte helt självklart att uttala grafemet rl som [ɾ] med stumt l. Vad är då lösningen? Låt mig ge några exemnpel på ord som innehåller klustret rr: værr [ʋæːɾ] = värre (också i komparation där svenska har mer), dyrr [døːɾ] = dörr, fyrr [føːɾ] = förr, kværr [kʰʋæːɾ] = kvar (jmf. fno. kvarr, kverr, kvirr, kyrr = lugn, stilla) och størr [støːɾ] = större. Här har man alltså en lång vokal framför rr till skillnad från i svenska (förutom i kvar där man dock stavar med ett r). Jag lyckas inte hitta inhemska, icke-inlånade belägg på att fno. rr uttalas långt i modern jämtska vilket antyder att man mycket väl kan stava kærr [kʰæːɾ] = karl.
Karl (kall, även mansnamn inklusive socken) och kar (kær) är inte samma ord även om de har samma ursprung och betydelse.
Att svenskan väljer att stava båda orden lika tycker jag personligen är ett misstag. När det alternativa uttalet uppstod borde det behandlas som ett nytt, kortstavigt ord med en egen stavning. Nu antar jag att det mer ursprungliga är att uttala rl vid utljud som [ɭ] (> [l]) baserat på ordet jarl och rl som inljud.
En angränsande fråga: Bör man stava prepositionen "at" och infinitivmärket "å" lika (sv. åt/att)? Om inte; hur ska man egentligen stava "å"?
User avatar
Óðon
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 54
Joined: Thu 11 Apr 2013, 19:36

Re: Jämtska

Post by Óðon » Wed 12 Jun 2013, 10:17

DrGeoffStandish wrote:
Skógvur wrote:Snyggt. Just när jag satte i gång Týr, med en sång där den del jag tycker bäst om innehåller just ordet «strongur» («sträng»; flertal «streingir»).

Vet ej vad jag tycker. I färöiska är det ju för att uttalet faktiskt kan skilja sig mellan människor i olika delar av öarna, men för övervägande delen uttalas väl ‹o›/‹ei› helt likt i dessa?
Enligt min färöiske vän Johan Petur (som jag just nu snackar med) så är det egentligen ingen som uttalar vokalerna i ong och "eingj" olika.

I vilket fall som helst, i likhet med färöiska så respekterar jag skillnaden (i jämtska är det ju dessutom en verklig uttalsskillnad!):
  • gáng [ɡɑʊŋː] 'gång' men gang·jen [1ɡaɲ.dʒən] 'gången'
En motivering är ju att a och á i stort sett är samma sak.
Har du något lättillgängligt belägg för ord av typen gangjen? Just det ordet står inte med i Olboka.
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Wed 12 Jun 2013, 20:25

Óðon wrote:Karl (kall, även mansnamn inklusive socken) och kar (kær) är inte samma ord även om de har samma ursprung och betydelse.
Ja, kall är en äldre kærr (jmf. sv. gubbe vs karl). Jag är dock inte helt säker på att teorin om att Kalls socken är uppkallad efter detta ord stämmer.

Min teori: Jag misstänker att kærr är inlånat och att kall är det ursprungliga ordet (från fornjämtska karl) vars betydelse sedan förskjutits då den nya uttalsvarianten blivit allt vanligare.
Óðon wrote:Att svenskan väljer att stava båda orden lika tycker jag personligen är ett misstag.
Svenska har bara ena betydelsen. (Men du kanske syftar på namnet Karl?)
Óðon wrote:När det alternativa uttalet uppstod borde det behandlas som ett nytt, kortstavigt ord med en egen stavning. Nu antar jag att det mer ursprungliga är att uttala rl vid utljud som [ɭ] (> [l]) baserat på ordet jarl och rl som inljud.
Diskuterar vi svenska eller jämtska nu?
Óðon wrote:En angränsande fråga: Bör man stava prepositionen "at" och infinitivmärket "å" lika (sv. åt/att)? Om inte; hur ska man egentligen stava "å"?
Något sådant infinitivmärke finns inte i jämtska, mig veterligen. Det heter nämligen til [tʰe], t.ex. til kaste [tʰe ²kʰast] = att kasta. (Notera att prepositionen til tryckstarkt uttalas [tʰelː], d.v.s. inget stumt l; Hú fer til deg [hʉ fɛːɾ tʰel dɛːɣ] = Hon åker till dig.)
Óðon wrote:Har du något lättillgängligt belägg för ord av typen gangjen? Just det ordet står inte med i Olboka.
Vad sägs om följande belägg från Vidar Reinhammars bok Hammerdalsmålet:
        • Image
Notera att ngj är [ɲj] snarare än mitt angivna [ɲdʒ]; det senare uttalet finns dock belagt i Oviksmål från tidigt 1900-tal (har sett uttalet i en doktorsavhandling vars författare jag inte kommer ihåg namnet på).
User avatar
Óðon
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 54
Joined: Thu 11 Apr 2013, 19:36

Re: Jämtska

Post by Óðon » Thu 13 Jun 2013, 00:44

DrGeoffStandish wrote:
Óðon wrote:Karl (kall, även mansnamn inklusive socken) och kar (kær) är inte samma ord även om de har samma ursprung och betydelse.
Ja, kall är en äldre kærr (jmf. sv. gubbe vs karl). Jag är dock inte helt säker på att teorin om att Kalls socken är uppkallad efter detta ord stämmer.

Min teori: Jag misstänker att kærr är inlånat och att kall är det ursprungliga ordet (från fornjämtska karl) vars betydelse sedan förskjutits då den nya uttalsvarianten blivit allt vanligare.
Óðon wrote:Att svenskan väljer att stava båda orden lika tycker jag personligen är ett misstag.
Svenska har bara ena betydelsen. (Men du kanske syftar på namnet Karl?)
Óðon wrote:När det alternativa uttalet uppstod borde det behandlas som ett nytt, kortstavigt ord med en egen stavning. Nu antar jag att det mer ursprungliga är att uttala rl vid utljud som [ɭ] (> [l]) baserat på ordet jarl och rl som inljud.
Diskuterar vi svenska eller jämtska nu?


Óðon wrote:Har du något lättillgängligt belägg för ord av typen gangjen? Just det ordet står inte med i Olboka.
Vad sägs om följande belägg från Vidar Reinhammars bok Hammerdalsmålet:
    Notera att ngj är [ɲj] snarare än mitt angivna [ɲdʒ]; det senare uttalet finns dock belagt i Oviksmål från tidigt 1900-tal (har sett uttalet i en doktorsavhandling vars författare jag inte kommer ihåg namnet på).
    I gamla diplom förekommer stavning av Kall (socken) som "Karl".

    Om ordet ("Kar") är inlånat, finns det någon dialekt som uttalar det med lång konsonant?

    Ja, jag syftade på mansnamnet.

    Svenska, jag känner inte till uttalet av något ord med rl som utljud på jämtska.

    "å" är vanligt som infinitivmärke i jämtska vid sidan av te. se till exempel sid 48, stycke 2 i Hammerdalsmålet, nyutgåvan. Men detta är kanske inte att betrakta som ren jamska ur ett språkpuristiskt perspektiv...

    Tack för att du tagit dig tid att skanna in. Själv har jag boken, men det finns säkert någon annan läsare som uppskattar det.

    Ja, [dʒ] är väl äldre än [j] för förmjukat kort g. I ordlistan från 1700-talet (Bo Oscarsson) står det i någons förord att rent j var det allmänna i jämtskan. Kul att det ändå finns moderna exempel på den gamla formen kvar. Österberg?
    User avatar
    DrGeoffStandish
    banned
    Posts: 672
    Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

    Re: Jämtska

    Post by DrGeoffStandish » Thu 13 Jun 2013, 01:43

    Tips: Vid svar citera som jag har gjort nedan, annars är det svårt att veta vad det är man svarar på.
    Óðon wrote:I gamla diplom förekommer stavning av Kall (socken) som "Karl".
    Lär syfta på Åreskutan enligt Svenskt ortnamnslexikon. Liknar Åreskutan en karl norrifrån, eller? Jag tror det är i grunden ett förjämtskat samiskt namn.
    Óðon wrote:Om ordet ("Kar") är inlånat, finns det någon dialekt som uttalar det med lång konsonant?
    Det tror jag inte, däremot är frågan om det finns någon icke-jämtsk dialekt som uttalar det med r-omljudat a (d.v.s. ä eller "æ").
    Óðon wrote:Ja, jag syftade på mansnamnet.
    Okej.
    Óðon wrote:Svenska, jag känner inte till uttalet av något ord med rl som utljud på jämtska.
    Inte jag heller.
    Óðon wrote:"å" är vanligt som infinitivmärke i jämtska vid sidan av te. se till exempel sid 48, stycke 2 i Hammerdalsmålet, nyutgåvan.
    Då har jag en gammal utgåva, jag har infinitivmärket å nämnt i index men hittar inget på s. 48 där det ska finnas.
    Óðon wrote:Men detta är kanske inte att betrakta som ren jamska ur ett språkpuristiskt perspektiv...
    Om det hade varit a så hade jag inte misstänkt lån, men "å" känns definitivt som ett lån. Jämför med rikssvenska prepositionen av som i de flesta svenska dialekter tycks uttalas å(v), men däremot a i jämtska. På samma sätt borde fornjämtska (ur äldre at) ha bevarat det orundade uttalet utan övergång till å-ljud.
    Óðon wrote:Tack för att du tagit dig tid att skanna in. Själv har jag boken, men det finns säkert någon annan läsare som uppskattar det.
    Av upphovsrättsliga skäl så kommer jag bara behålla en privat kopia och endast visa brottstycken offentligt. Det finns ingen bättre bok än den om jämtska så det är naturligt att hänvisa till den.
    Óðon wrote:Ja, [dʒ] är väl äldre än [j] för förmjukat kort g. I ordlistan från 1700-talet (Bo Oscarsson) står det i någons förord att rent j var det allmänna i jämtskan.
    Vilket är en besvikelse, jämtska tycks ha varit en av de "modernare" dialekterna på 1700-talet. När jag för första gången bläddrade i 1700-talsordlistan så blev jag fruktansvärt besviken - samma uttal (av vad man kan utläsa ur 1700-talsortografin) och grammatik som i modern jämtska, bara en smula annorlunda ordförråd. Jag skulle vilja veta hur jämtska talades på 1600-talet, var det bara en fråga om ett mer arkaiskt ordförråd då också eller hade man även ett arkaiskt uttal och arkaisk grammatik? Jag har letat förgäves i Diplomatarium Norvegicum efter spår av genuin jämtsk dialekt från den tiden, dock utan större lycka.

    Det finns en mängd dokument från Jämtland här (scrolla ned en bit) från mitten av 1500-talet, borde lusläsa dem allihop, kanske man hittar några spår av jämtska där?
    Óðon wrote:Kul att det ändå finns moderna exempel på den gamla formen kvar.
    Om man vill kalla 100 år gammalt belägg för "modernt", ja.
    Óðon wrote:Österberg?
    Precis, K. L. Österbergs avhandling En kort ordbok över Ovikens bygdemål (1914).
    User avatar
    Óðon
    hieroglyphic
    hieroglyphic
    Posts: 54
    Joined: Thu 11 Apr 2013, 19:36

    Re: Jämtska

    Post by Óðon » Thu 13 Jun 2013, 12:14

    DrGeoffStandish wrote:Tips: Vid svar citera som jag har gjort nedan, annars är det svårt att veta vad det är man svarar på.
    Óðon wrote:I gamla diplom förekommer stavning av Kall (socken) som "Karl".
    Lär syfta på Åreskutan enligt Svenskt ortnamnslexikon. Liknar Åreskutan en karl norrifrån, eller? Jag tror det är i grunden ett förjämtskat samiskt namn.
    Óðon wrote:Om ordet ("Kar") är inlånat, finns det någon dialekt som uttalar det med lång konsonant?
    Det tror jag inte, däremot är frågan om det finns någon icke-jämtsk dialekt som uttalar det med r-omljudat a (d.v.s. ä eller "æ").
    Óðon wrote:Ja, jag syftade på mansnamnet.
    Okej.
    Óðon wrote:Svenska, jag känner inte till uttalet av något ord med rl som utljud på jämtska.
    Inte jag heller.
    Óðon wrote:"å" är vanligt som infinitivmärke i jämtska vid sidan av te. se till exempel sid 48, stycke 2 i Hammerdalsmålet, nyutgåvan.
    Då har jag en gammal utgåva, jag har infinitivmärket å nämnt i index men hittar inget på s. 48 där det ska finnas.
    Óðon wrote:Men detta är kanske inte att betrakta som ren jamska ur ett språkpuristiskt perspektiv...
    Om det hade varit a så hade jag inte misstänkt lån, men "å" känns definitivt som ett lån. Jämför med rikssvenska prepositionen av som i de flesta svenska dialekter tycks uttalas å(v), men däremot a i jämtska. På samma sätt borde fornjämtska (ur äldre at) ha bevarat det orundade uttalet utan övergång till å-ljud.
    Óðon wrote:Tack för att du tagit dig tid att skanna in. Själv har jag boken, men det finns säkert någon annan läsare som uppskattar det.
    Av upphovsrättsliga skäl så kommer jag bara behålla en privat kopia och endast visa brottstycken offentligt. Det finns ingen bättre bok än den om jämtska så det är naturligt att hänvisa till den.
    Óðon wrote:Ja, [dʒ] är väl äldre än [j] för förmjukat kort g. I ordlistan från 1700-talet (Bo Oscarsson) står det i någons förord att rent j var det allmänna i jämtskan.
    Vilket är en besvikelse, jämtska tycks ha varit en av de "modernare" dialekterna på 1700-talet. När jag för första gången bläddrade i 1700-talsordlistan så blev jag fruktansvärt besviken - samma uttal (av vad man kan utläsa ur 1700-talsortografin) och grammatik som i modern jämtska, bara en smula annorlunda ordförråd. Jag skulle vilja veta hur jämtska talades på 1600-talet, var det bara en fråga om ett mer arkaiskt ordförråd då också eller hade man även ett arkaiskt uttal och arkaisk grammatik? Jag har letat förgäves i Diplomatarium Norvegicum efter spår av genuin jämtsk dialekt från den tiden, dock utan större lycka.

    Det finns en mängd dokument från Jämtland här (scrolla ned en bit) från mitten av 1500-talet, borde lusläsa dem allihop, kanske man hittar några spår av jämtska där?
    Óðon wrote:Kul att det ändå finns moderna exempel på den gamla formen kvar.
    Om man vill kalla 100 år gammalt belägg för "modernt", ja.
    Óðon wrote:Österberg?
    Precis, K. L. Österbergs avhandling En kort ordbok över Ovikens bygdemål (1914).
    Kan inte r-omljud ske vid kortstavighet?
    Ord som bar (j. bærfót) och städer (i-omljud) är väl kortstaviga och har omljud?

    "[...]lâ bLi å läddje stein på böLa" står i min bok. Rad 13, i andra stycket.

    Här är en studie på Jämtländska diplom: https://www.duo.uio.no/handle/10852/26773
    Tips på fler mottages tacksamt. Själv tycker jag att de är plågsamma att läsa. [xP]

    Modern är ett relativt begrepp. Post-agrikulturellt (industriellt samhälle och framåt) är kanske en bättre benämning på det jag syftade, även om också det är ett relativt begrepp. När det kommer till dialekter är det att betrakta som en brytningstid, till en radikal "utveckling" mot utjämning. Men du har nog rätt i att själva beläggen hos Österbergs varken är att betrakta som moderna eller post-agrikulturella.

    Hur skulle du stava orden "val" (djur, fn. hvalr) och "svan" (fn. svanr)? Vad är skillnaden gentemot dyrR i jämtskan?
    User avatar
    DrGeoffStandish
    banned
    Posts: 672
    Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

    Re: Jämtska

    Post by DrGeoffStandish » Thu 13 Jun 2013, 23:55

    Jag tänkte mig inte en sån typ av citering, du ser inte hur jag citerar? [:S]
    Óðon wrote:Kan inte r-omljud ske vid kortstavighet?
    Det jämtska r-omljudet verkar endast kunna uppstå vid långstavighet. Hittar i alla fall inga kortstaviga exempel i Reinhammarsbeskrivning av æ-ljudet ("â" i hans bok):
        • Image
    Óðon wrote:Ord som bar (j. bærfót) och städer (i-omljud) är väl kortstaviga och har omljud?
    De är inte sentida jämtska r-omljud. Det jämtska adjektivet ber (min ortografi) = bar innehåller ett gammalt urnordiskt omljud som finns i västnordiska, gutniska etc. Och något ord "städer" känner jag inte igen i jämtska. Dock hade (äldre) fornjämtska staðiʀ som - om det hade överlevt till modern tid - borde ha blivit stedi (min ortografi) via vokalutjämning p.g.a. kortstavighet.
    Óðon wrote:"[...]lâ bLi å läddje stein på böLa" står i min bok. Rad 13, i andra stycket.
    Vilken bok? Och vad vill du säga här?
    Óðon wrote:Här är en studie på Jämtländska diplom: https://www.duo.uio.no/handle/10852/26773
    Tips på fler mottages tacksamt. Själv tycker jag att de är plågsamma att läsa. [xP]
    De gamla diplomen eller studierna?

    Den mest intressanta slutsatsen man kan dra angående 1300-talsjämtska när det gäller språket i diplomatariet är att det verka ha haft ett vacklande u-omljud av a, antagligen p.g.a. att detta omljud var ett rundat a snarare än ett öppet å som i härjedalska och dialekter i Norge förutom i tröndska där man också verkar ha haft rundat a (som dock uppenbarligen blivit till ett å-ljud senare). Jämtska (och tröndska) hade alltså bevarat det ursprungliga uttalet av detta omljud! (Vilket ironiskt nog är orsaken till att det sammanfall med icke omljudat a senast under 1400-talet.)

    Om härjedalska inkluderas i skriftspråket - då får det heta östtröndska istf. jämtska - så måste u-omljudat a markeras på något sätt och mitt förslag är å. Således uttalas öströndska hånd i Härjedalen som just "hånd" (IPA [hɔnːd]) men "hann" (IPA [hanː]) i Jämtland. Kan dock bli svårt att lära sig att å inte uttalas som svenskt å utan som a i jämtska.
    Óðon wrote:Modern är ett relativt begrepp. Post-agrikulturellt (industriellt samhälle och framåt) är kanske en bättre benämning på det jag syftade, även om också det är ett relativt begrepp. När det kommer till dialekter är det att betrakta som en brytningstid, till en radikal "utveckling" mot utjämning. Men du har nog rätt i att själva beläggen hos Österbergs varken är att betrakta som moderna eller post-agrikulturella.
    Här hade jag gärna sett vad hos mitt förra inlägg som du kommenterar. [:S]
    Óðon wrote:Hur skulle du stava orden "val" (djur, fn. hvalr) och "svan" (fn. svanr)?
    Hade (äldre) fornjämtska hvalʀ överlevt in i modern tid så hade det blivit huł, d.v.s. samma uttal som huł = hål. I bestämd form har man dock hułn = valen men huł·eð = hålet eftersom det förstnämnda substantivet är maskulint medan det sistnämnda är neutralt.
    Óðon wrote:Vad är skillnaden gentemot dyrR i jämtskan?
    Vad menar du?
    Last edited by DrGeoffStandish on Mon 17 Jun 2013, 19:41, edited 1 time in total.
    User avatar
    Óðon
    hieroglyphic
    hieroglyphic
    Posts: 54
    Joined: Thu 11 Apr 2013, 19:36

    Re: Jämtska

    Post by Óðon » Mon 17 Jun 2013, 17:15

    Óðon wrote:Hur skulle du stava orden "val" (djur, fn. hvalr) och "svan" (fn. svanr)?
    Hade (äldre) fornjämtska hvalʀ överlevt in i modern tid så hade det blivit huł, d.v.s. samma uttal som huł = hål. I bestämd form har man dock hułn = valen men huł·eð = hålet eftersom det förstnämnda substantivet är maskulint medan det sistnämnda är neutralt.
    Óðon wrote:Vad är skillnaden gentemot dyrR i jämtskan?
    Vad menar du?[/quote]

    Varför lR > l och nR > n men rR > rr och inte rR > r?
    Post Reply