Jämtska

Diskutera konstgjorda/kunstige språk, kulturer, världar/verdener, nærstående vitenskaper og mykket/meget annat!
Post Reply
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Mon 17 Jun 2013, 19:45

Fortfarande inte korrekt citering. [:S]
Óðon wrote:
DrGeoffStandish wrote:
Óðon wrote:Hur skulle du stava orden "val" (djur, fn. hvalr) och "svan" (fn. svanr)?
Hade (äldre) fornjämtska hvalʀ överlevt in i modern tid så hade det blivit huł, d.v.s. samma uttal som huł = hål. I bestämd form har man dock hułn = valen men huł·eð = hålet eftersom det förstnämnda substantivet är maskulint medan det sistnämnda är neutralt.
...
?
Nåja, jag borde göra en rättelse här i vilket fall som helst. Äldre fj. hvalʀ blir nog snarare hvuł i jämtska. Verkar som att bara pronomen får v-bortfall vid hv-.
Sedan så glömde jag nämna äldre fj. svanʀ. Detta ord borde blir svun i jämtska.
Óðon wrote:
DrGeoffStandish wrote:
Óðon wrote:Vad är skillnaden gentemot dyrR i jämtskan?
Vad menar du?
Varför lR > l och nR > n men rR > rr och inte rR > r?
Jag förstår fortfarande inte... [:S] Vad är "R"? :?:
User avatar
Óðon
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 54
Joined: Thu 11 Apr 2013, 19:36

Re: Jämtska

Post by Óðon » Mon 17 Jun 2013, 20:01

DrGeoffStandish wrote:Fortfarande inte korrekt citering. [:S]
Óðon wrote:
DrGeoffStandish wrote:
Óðon wrote:Hur skulle du stava orden "val" (djur, fn. hvalr) och "svan" (fn. svanr)?
Hade (äldre) fornjämtska hvalʀ överlevt in i modern tid så hade det blivit huł, d.v.s. samma uttal som huł = hål. I bestämd form har man dock hułn = valen men huł·eð = hålet eftersom det förstnämnda substantivet är maskulint medan det sistnämnda är neutralt.
...
?
Nåja, jag borde göra en rättelse här i vilket fall som helst. Äldre fj. hvalʀ blir nog snarare hvuł i jämtska. Verkar som att bara pronomen får v-bortfall vid hv-.
Sedan så glömde jag nämna äldre fj. svanʀ. Detta ord borde blir svun i jämtska.
Óðon wrote:
DrGeoffStandish wrote:
Óðon wrote:Vad är skillnaden gentemot dyrR i jämtskan?
Vad menar du?
Varför lR > l och nR > n men rR > rr och inte rR > r?
Jag förstår fortfarande inte... :?:
Varför blir hva > hvuł, sva > svun, men dy > dyrr? Varför blir det inte dyr?
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Mon 17 Jun 2013, 23:21

Óðon wrote:Varför blir hva > hvuł, sva > svun, men dy > dyrr? Varför blir det inte dyr?
Okej, nu fattar jag även om du har gjort felaktiga antaganden. Det är inte nominativen hvałʀ och svanʀ som har gett hvuł resp. svun, utan det är ackusativen hvał och svan. Om jag inte misstar mig så böjdes de så här i äldre fornjämtska:

Nominativ: hvałʀ och svanʀ
Ackusativ hvał och svan → j. hvuł resp. svun (via progressivt w-omljud av a)
Dativ: hvałi och svani
Genitiv: hvałs och svans

När det gäller dyrr = dörr så kommer det inte ur ett fornjämtskt "dyrʀ" utan ur ett fornjämtskt dyrr.
Last edited by DrGeoffStandish on Tue 18 Jun 2013, 00:31, edited 1 time in total.
User avatar
Óðon
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 54
Joined: Thu 11 Apr 2013, 19:36

Re: Jämtska

Post by Óðon » Mon 17 Jun 2013, 23:39

DrGeoffStandish wrote:
Óðon wrote:Varför blir hva > hvuł, sva > svun, men dy > dyrr? Varför blir det inte dyr?
Okej, nu fattar jag även om du har gjort felaktiga antaganden. Det är inte nominativen hvałʀ och svanʀ som har gett hvuł resp. svun, utan det är ackusativen hvał och svan. Om jag inte misstar mig så böjdes de så här i äldre fornjämtska:

Nominativ: hvałʀ och svanʀ
Ackusativ hvał och svan → j. hvuł resp. svun (via progressivt w-omljud av a)
Dativ: hvałi och svani
Genitiv: hvałs och svans

När det gäller dyrr = dörr så kommer det inte ur ett fornjämtskt "dyrʀ" utan ur ett fornjämtskt dyrr.
Varifrån kommer då formen dyrr? Bör det inte vara dyrʀ såväl i nominativ och ackusativ, då det är pluralis (singularis "dur", har gått förlorad).
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Tue 18 Jun 2013, 00:30

Óðon wrote:Varifrån kommer då formen dyrr?
Så här böjdes äldre fornjämtska dyrr (som bara fanns i pluralis):

Nominativ: dyrr
Ackusativ: dyrr
Dativ: durum
Genitiv: dura

Modern jämtska har generaliserat dyrr som singularisform.
Óðon wrote:Bör det inte vara dyrʀ såväl i nominativ och ackusativ, då det är pluralis (singularis "dur", har gått förlorad).
I urnordiska hette det väl durʀ i singularis nominativ och duriʀ i pluralis nominativ. Vet inte exakt hur durʀ skulle ha utvecklats, men ʀ-omljud hade det ju blivit och - hade ju antingen blivit -r eller -rr. Men detta ʀ-omljud är 1000 år äldre än det jämtska r-omljudet, ingen större koppling där alltså.
User avatar
Óðon
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 54
Joined: Thu 11 Apr 2013, 19:36

Re: Jämtska

Post by Óðon » Tue 18 Jun 2013, 00:54

DrGeoffStandish wrote:
Óðon wrote:Varifrån kommer då formen dyrr?
Så här böjdes äldre fornjämtska dyrr (som bara fanns i pluralis):

Nominativ: dyrr
Ackusativ: dyrr
Dativ: durum
Genitiv: dura

Modern jämtska har generaliserat dyrr som singularisform.
Óðon wrote:Bör det inte vara dyrʀ såväl i nominativ och ackusativ, då det är pluralis (singularis "dur", har gått förlorad).
I urnordiska hette det väl durʀ i singularis nominativ och duriʀ i pluralis nominativ. Vet inte exakt hur durʀ skulle ha utvecklats, men ʀ-omljud hade det ju blivit och - hade ju antingen blivit -r eller -rr. Men detta ʀ-omljud är 1000 år äldre än det jämtska r-omljudet, ingen större koppling där alltså.
ja, bör bli rr eller r. Men varför väljer du rr före r när du själv konstaterar att det inte finns några belägg för långt uttal av rr? I vilka fall rubbas ljudreglerna för vokalbalans om man stavade med ett r och i stället tog hänsyn till ljudlagarna för vokallängd?
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Tue 18 Jun 2013, 01:33

Óðon wrote:ja, bör bli rr eller r. Men varför väljer du rr före r när du själv konstaterar att det inte finns några belägg för långt uttal av rr?
Jo, belägg för rr finns. I fornnordiska. Och nedan så beskriver jag indirekt belägg via den bestämda pluralisändelsens uttal.
Óðon wrote:I vilka fall rubbas ljudreglerna för vokalbalans om man stavade med ett r och i stället tog hänsyn till ljudlagarna för vokallängd?
Vad blir pluralis bestämd form för detta ord i jämtska? Visst blir det "dörän" - eller modernare uttal: "döran" - ? Denna ändelse -än/-an är ett signum för långstavighet (om inte stamvokalen är "ä" eller "a"), därför bör det stavas just långstavigt: dyrręn = dörrarna (→ dyrr = dörr). Att skriva "dyręn" (→ "dyr") skär i ögonen för mig som håller den formella stavelselängden för helig i ortografin, det är som att jag famlar i mörkret efter hur ordet ska uttalas. I vilket fall som helst så är stavningen med ett r inkompatibel med mitt postulerade ortografiska axiomsystem för jämtska.
User avatar
Óðon
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 54
Joined: Thu 11 Apr 2013, 19:36

Re: Jämtska

Post by Óðon » Tue 18 Jun 2013, 23:21

DrGeoffStandish wrote:
Óðon wrote:ja, bör bli rr eller r. Men varför väljer du rr före r när du själv konstaterar att det inte finns några belägg för långt uttal av rr?
Jo, belägg för rr finns. I fornnordiska. Och nedan så beskriver jag indirekt belägg via den bestämda pluralisändelsens uttal.
Óðon wrote:I vilka fall rubbas ljudreglerna för vokalbalans om man stavade med ett r och i stället tog hänsyn till ljudlagarna för vokallängd?
Vad blir pluralis bestämd form för detta ord i jämtska? Visst blir det "dörän" - eller modernare uttal: "döran" - ? Denna ändelse -än/-an är ett signum för långstavighet (om inte stamvokalen är "ä" eller "a"), därför bör det stavas just långstavigt: dyrręn = dörrarna (→ dyrr = dörr). Att skriva "dyręn" (→ "dyr") skär i ögonen för mig som håller den formella stavelselängden för helig i ortografin, det är som att jag famlar i mörkret efter hur ordet ska uttalas. I vilket fall som helst så är stavningen med ett r inkompatibel med mitt postulerade ortografiska axiomsystem för jämtska.
Sista frågan i detta ämne, tror jag. :)
Hur skulle då växlingen se ut vid ett ord som hade varit kortstavigt? Hur skulle morfemet -ęn uttalas vid kortstavighet och stamvokal y, menar du?
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Wed 19 Jun 2013, 00:30

Óðon wrote:Sista frågan i detta ämne, tror jag. :)
Okej, bara att fråga på om andra grejer sedan! Kul att det finns andra jämtar som är intresserade av de här frågorna på ett seriöst sätt.
Óðon wrote:Hur skulle då växlingen se ut vid ett ord som hade varit kortstavigt? Hur skulle morfemet -ęn uttalas vid kortstavighet och stamvokal y, menar du?
Jag kommer för tillfället bara på ett sådant ord i jämtska och det är det maskulina byr [bøːɾ] (eller egentligen [bʏːɾ] eftersom vårt trånga ö är ett öppet y i fonetisk mening) = medvind och som kommer från äldre fornjämtska byrʀ (y. fj. byr). I jämtska är pluralis byry - från fornjämtskt ackusativ byri - vilket i bestämd form blir byryn som kommer från fornjämtskt ackusativ byrina (byri + ina).

Notera att jag inte bryr mig om modern jämtska, jag utgår från äldre belägg som verifierar en reguljär uttalsförändring från fornjämtskan. Moderna analogibildningar (t.ex. att generalisera det långstavigas -ęn till att även gälla kortstaviga ord) tar jag alltså inte hänsyn till.
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Thu 04 Jul 2013, 00:36

Så var det sommartorka igen. Borde inte folk ha mer tid att ägna åt sådana här frågor under semestern/sommarlovet än annars? :roll:
      • Sluta gnäll, för i helvete!
Okej, får väl vänta ut sommaren och titta in här i september istället. När jag egentligen inte har tid men då alla andra helt plötsligt har tid... [}:(]
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Thu 04 Jul 2013, 00:42

Håll till godo med detta Feynmanska flödesschema tills vidare.
    • Image
Vi ses i september!
User avatar
Óðon
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 54
Joined: Thu 11 Apr 2013, 19:36

Re: Jämtska

Post by Óðon » Thu 04 Jul 2013, 07:22

DrGeoffStandish wrote:Denna förklaringsmodell fungerar ej på jämtska eftersom jämtska saknar progressivt i-omljud i den ställningen (enligt t.ex. dialektologen Arnold Dalen så saknar jämtska helt progr. i-omljud; t.ex. fjell 'fjäll' skulle då ha inlånat e, den riktiga jämtska formen skulle vara fjall).
Visst sakanar jämtskan progressivt i-omljud. Dock är brutet e oftare je än ja framför just [l:], åtminstone enligt beläggen i Orlboka (Bo Oscarsson). Ex. hjell, bjell, spjell. L-orden utmärker sig på de viset.
Det är mycket möjligt att e:et är inlånat, men åtminstone vid första anblick ser det ut att vara ljudlagsenlig. Jag tänker att det antingen är en verkan mot patalisering och/eller för att slippa a:ets velariserande tendens. L är ju palatal i tröndskan och många norska dialekter har [ɫ] efter öppna vokaler. Det är kanske tänkbart att det är därifrån jämtskan har lånat orden och att de fått genomslag i flertalet socknar, då de faktiskt är enklare att uttala.
Det enda undantaget i Olboka när det kommer till de ovan angivna orden är ett belägg för bjall från Oviken.
1700-talsordlistan anger antingen ä eller æ för fjall och bjall. Så det är en ganska gammal förändring.
User avatar
Óðon
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 54
Joined: Thu 11 Apr 2013, 19:36

Re: Jämtska

Post by Óðon » Thu 04 Jul 2013, 07:33

DrGeoffStandish wrote: Notera: (1) Formen tvum dat. 'två' istf. "tveim" kommer av pron. dum 'dem' istf. "deim" (nom. och ack. dei resp. dum i alla genus).
Jag önskar en utvecklad motivering. Ordet heim har ju diftongen bevarad, varför ska inte tveim vara oförändrad?
Anledningen att deim har blivit dom, är ju för att pronomen ofta förekommer i trycklätt ställning. Det samma har skett med sem som blivit som.
Jämför med ortnamnet Undrheim som blivit Undrom. Andra stavelsen är trycklätt.
Denna ljudlag gäller mig veterligen bara trycklätta em (och eim då ei blir e i trycklätt ställning). Är tveim att betrakta som alltid trycklätt?
Jag kan dock tänka mig att ett progressivt v-omljud eventuellt förekommer i ordet.

Sedan undrar jag varför det ska vara u i dem och inte o.
Last edited by Óðon on Thu 04 Jul 2013, 16:39, edited 1 time in total.
User avatar
Óðon
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 54
Joined: Thu 11 Apr 2013, 19:36

Re: Jämtska

Post by Óðon » Thu 04 Jul 2013, 08:04

DrGeoffStandish wrote:Stjæła
Apropå östlig brytning i jämtska, det är inte bara i pronominet jeg (< fvn. ek, inte fön. jak!) som det påstås ha skett en sådan. Ta t.ex. verbet stjæła [2ʃæː.ɽa] 'stjäla' som dialektologerna brukar ta som exempel på östlig brytning; fvn. stela vs fön. stjala (e > ja via a-brytning p.g.a. den urnordiska ändelsen -an; *stelan).
Varför orsakade inte -an brytning i väst. Alla böcker jag har behandlar fornsvenska så jag har inte hittat någon förklaring på egen hand. Tacksam om någon skulle vilja förklara. :)
User avatar
Óðon
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 54
Joined: Thu 11 Apr 2013, 19:36

Re: Jämtska

Post by Óðon » Thu 04 Jul 2013, 08:26

DrGeoffStandish wrote:kærr
Jag har inte riktigt släppt det här. :D
1
-Jag har kollat i tre källor där det förekommer cirkumflex för dativ pluralis. Lit, Föllingebygdens ordlista och boken Hammerdalsmålet (Reinhammar). Ingen av dem har cirkumflex för ordet kær.
-Dialekter där man hör på vokalen att det är långt r uttalar inte kar som "karr".

Om jag får se belägg som påvisar att det är långstavigt så köper jag det rakt av.
Last edited by Óðon on Fri 05 Jul 2013, 02:55, edited 1 time in total.
User avatar
Óðon
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 54
Joined: Thu 11 Apr 2013, 19:36

Re: Jämtska

Post by Óðon » Thu 04 Jul 2013, 08:30

DrGeoffStandish wrote:Så var det sommartorka igen. Borde inte folk ha mer tid att ägna åt sådana här frågor under semestern/sommarlovet än annars? :roll:
      • Sluta gnäll, för i helvete!
Okej, får väl vänta ut sommaren och titta in här i september istället. När jag egentligen inte har tid men då alla andra helt plötsligt har tid... [}:(]
Här ska vi inte ha någon vila. :) Kör på! Du skriver bra, ämnet är spännande och intressant. Jag kan försöka bidra med något själv så att du inte bara får svara på frågor. :)
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Fri 05 Jul 2013, 01:50

Óðon wrote:Visst sakanar jämtskan progressivt i-omljud. Dock är brutet e oftare je än ja framför just [l:], åtminstone enligt beläggen i Orlboka (Bo Oscarsson). Ex. hjell, bjell, spjell. L-orden utmärker sig på de viset.
Det har jag faktiskt inte tänkt på. Intressant fenomen.
Óðon wrote:Det är mycket möjligt att e:et är inlånat, men åtminstone vid första anblick ser det ut att vara ljudlagsenlig. Jag tänker att det antingen är en verkan mot patalisering och/eller för att slippa a:ets velariserande tendens. L är ju palatal i tröndskan och många norska dialekter har [ɫ] efter öppna vokaler. Det är kanske tänkbart att det är därifrån jämtskan har lånat orden och att de fått genomslag i flertalet socknar, då de faktiskt är enklare att uttala.
Att jämtska en gång i tiden (antagligen bara en kortare period) har haft palatalt n är något som jag först det senaste året börjat inse (det heter ju t.ex. lænn = land snarare än "lann"; verkar vara en helt konsekvent utveckling) men jag har uteslutit möjligheten att det funnits andra palatala konsonanter. Kanske även l:et var palatalt vilket har gjort att a > e genom en "tvåfrontsattack". Som bekant så får man istället rundning av a:et om det inte är ett j inblandat, t.ex. kald- > koll = kall.

Velariseringsteorin känns inte sannolik, dock. Notera som kuriosa att det tjocka l:et, då det etymologiskt rör sig om ett l och inte , ju var just [ɫ]. Det är därför jag skriver detta ł; i öst- och fornpolska uttala(de)s ł just [ɫ] vilket är en motivering. Att det handlar om ett verkligt fonem bevisas enklast genom det minimala paret tæła = tala vs spæla = spela.
Óðon wrote:Jag önskar en utvecklad motivering.
Tanken är att fornjämtska þeiʀ och tveiʀ böjdes exakt likadant, ungefär på samma sätt som att einn = en och hinn = den (tillsammans med adjektiv).
Óðon wrote:Ordet heim har ju diftongen bevarad, varför ska inte tveim vara oförändrad?
Just p.g.a. samböjningen med deim.
Óðon wrote:Anledningen att deim har blivit dom, är ju för att pronomen ofta förekommer i trycklätt ställning. Det samma har skett med sem som blivit som.
Ja, den teorin känner jag till. Men var inte tveim oftast lika (eller ännu mer) trycklätt som (än) þeim?
Óðon wrote:Jämför med ortnamnet Undrheim som blivit Undrom. Andra stavelsen är trycklätt.
I Únnrum (eller Úndrum vid stavning som tar hänsyn till härjedalskans bevarande av d i fornnordiska nd) gäller det att sista ledet alltid är trycklätt. Men rimligen borde både deim och tveim ha uttalats tryckstarkt i en del situationer. Synd att den tryckstarka varianten deim tycks ha dött ut.
Óðon wrote:Denna ljudlag gäller mig veterligen bara trycklätta em (och eim då ei blir e i trycklätt ställning). Är tveim att betrakta som alltid trycklätt?
Som sagt, är þeim det? ("Hann vaʀ með þeim ok eintki konu·nni sinni?!")
Óðon wrote:Jag kan dock tänka mig att ett progressivt v-omljud eventuellt förekommer i ordet.
Det är inte rioktigt så jag hade tänkt.
Óðon wrote:Sedan undrar jag varför det ska vara u i dem och inte o.
Därför att uttalet är ett slutet o (IPA [ʊ]) och inte ett å-ljud (IPA [ɔ]). Det ska alltså vara samma vokal som i prepositionen um = om. (Jag vet att i vissa dialekter så är detta ett å-ljud, men nu är det en etymologisk-diafonemisk ortografi vi är ute efter och då funkar bara stavningen dum; "dom" skulle utesluta de dialekter som uttalar ordet på annat sätt än genom ett å-ljud.)
Óðon wrote:Varför orsakade inte -an brytning i väst. Alla böcker jag har behandlar fornsvenska så jag har inte hittat någon förklaring på egen hand. Tacksam om någon skulle vilja förklara. :)
Jo, det gjorde det (t.ex. helpan > hjalpa = hjälpa är allmänt i nordgermanska). Men inte i lika hög grad. Omvänt, varför var inte nasalassimilationen lika frekvent i öst som i väst? (Man har drinkan > drikka = dricka i öst, men inte sinkwan > "sjukka" utan sjunka.) Exakt vad detta beror på vet jag inte, det är väl höljt i dunkel p.g.a. att det handlar om dialektala förhållanden för kanske 1500 år sedan.
Óðon wrote:Jag har inte riktigt släppt det här. :D
1
-Jag har kollat i tre källor där det förekommer cirkumflex för dativ pluralis. Lit, Föllingebygdens ordlista och boken Hammerdalsmålet (Reinhammar). Ingen av dem har cirkumflex för ordet kær.
I reinhammar står kär snarare än kâr, det är korrekt. Men det förändrar inte resonemanget, jag kan nju inte skriva kerr istf. kærr eftersom e är en mjuk vokal som skulle ge mjukt k.
Óðon wrote:-Dialekter där man hör på vokalen att det är långt r uttalar inte kar som "karr".
I vilka dialekter är det kort vokal?
Óðon wrote:Om jag får se belägg som påvisar att det är långstavigt så köper jag det rakt av. Exempelvis om någon dialekt utanför Västergötland inte skulle ha kari i dativ singularis.
Det är definitivt ett gammalt långstavigt ord, i annat fall så är inte etymologin fno. karl.
Óðon wrote:Här ska vi inte ha någon vila. :) Kör på! Du skriver bra, ämnet är spännande och intressant.
Om jag kommer på nåt att skriva så skriver jag, du verkar i alla fall haka på.
Óðon wrote:Jag kan försöka bidra med något själv så att du inte bara får svara på frågor. :)
Du är påläst i ämnet, precis en sådan sparringpartner jag behöver! Någon som kan kritisera med argument baserade på kunskap och inte okunskap ("jag förstår inte detta därför måste det vara fel" - känns igen från kreationister som vägrar förstå principerna bakom evolutionen). Får man fråga vad du har för agenda med ditt intresse för jämtska? Har du en egen ortografi, t.ex.? Professionell dialektolog? Etc.
User avatar
Óðon
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 54
Joined: Thu 11 Apr 2013, 19:36

Re: Jämtska

Post by Óðon » Fri 05 Jul 2013, 05:33

DrGeoffStandish wrote:
Óðon wrote:Anledningen att deim har blivit dom, är ju för att pronomen ofta förekommer i trycklätt ställning. Det samma har skett med sem som blivit som.
Ja, den teorin känner jag till. Men var inte tveim oftast lika (eller ännu mer) trycklätt som (än) þeim?
Jo, förmodligen. :)
DrGeoffStandish wrote:
Óðon wrote:Sedan undrar jag varför det ska vara u i dem och inte o.
Därför att uttalet är ett slutet o (IPA [ʊ]) och inte ett å-ljud (IPA [ɔ]). Det ska alltså vara samma vokal som i prepositionen um = om. (Jag vet att i vissa dialekter så är detta ett å-ljud, men nu är det en etymologisk-diafonemisk ortografi vi är ute efter och då funkar bara stavningen dum; "dom" skulle utesluta de dialekter som uttalar ordet på annat sätt än genom ett å-ljud.)
Sant. Nu när jag kollat upp det dialektgeografiska, hur dem uttalas i olika dialekter ser jag att det följer samma mönster som uttalet av u i många ställningar. D.v.s. ö-haltigt i sydöst, u/o-haltigt i nord, å-haltigt [ɔ] i resten.
DrGeoffStandish wrote: Det är definitivt ett gammalt långstavigt ord, i annat fall så är inte etymologin fno. karl.
Jo, ja... Mitt perspektiv är ju att etymologin "inte" är fno. sett ur jämtskans perspektiv, eftersom man redan hade det ordet i formen kall. Och om ordet aldrig har behandlats långstavigt i jämtskan ser jag inte anledningen att börja göra det.
DrGeoffStandish wrote:Får man fråga vad du har för agenda med ditt intresse för jämtska? Har du en egen ortografi, t.ex.? Professionell dialektolog? Etc.
Förutom att jag till viss del är uppväxt med målet och önskar behärska det lika bra som generationen före mig så är jag i förberedelsefasen för att skriva C-uppsats i svenska/nordiska språk. Området är ljudlagar. Avgränsningen är då jämtskans karaktärsdrag. Syftet är att pröva graden av regelbundenhet i sann junggrammatisk anda. Min ortografi ser ut såhär: https://en.wikipedia.org/wiki/Phonological_rule :)
Om jag skriver för egen del så brukar det bli som "olboka", med viss etymologisk uppgradering. Om jag skulle ha som intresse att skriva något för den större mängden läsare så har man inte så mycket val än att skriva så "svenskt" som möjligt som det ser ut idag.
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Jämtska

Post by DrGeoffStandish » Fri 05 Jul 2013, 16:53

Óðon wrote:Sant. Nu när jag kollat upp det dialektgeografiska, hur dem uttalas i olika dialekter ser jag att det följer samma mönster som uttalet av u i många ställningar. D.v.s. ö-haltigt i sydöst, u/o-haltigt i nord, å-haltigt [ɔ] i resten.
Jag hade dock föredragit att det inte hade varit så, d.v.s. att denna form hade varit ett sentida inlån. Nu är det dock uppenbart att denna förenklade form kom in/uppstod i jämtska innan fno. u splittrades upp i olika uttal i de olika jämtska dialekterna.

Kronologiskt så fick man u [ʊ] > [ɞ] på 1400-talet så dialektsplittringen i detta fall borde ha inträffat på 1500-talet. Verkar alltså rimligt att dum kom in/uppstod kring år 1500. Antagligen fanns tryckstarkt deim parallellt med dum fram till kanske år 1700. Jävligt synd att deim dog ut, likaså att dei - som överlevt i trycklätta di vid svaga adjektiv (di ljøse vukun = de ljusa veckorna) - har försvunnit, antagligen vid ungefär samma tid. (Feminina och neutrala dou lär väl ha dött ut redan på 1500-talet.)
Óðon wrote:Jo, ja... Mitt perspektiv är ju att etymologin "inte" är fno. sett ur jämtskans perspektiv, eftersom man redan hade det ordet i formen kall. Och om ordet aldrig har behandlats långstavigt i jämtskan ser jag inte anledningen att börja göra det.
Slutsatsen är alltså att [kʰɛːɾ] = karl är ett ganska sentida lån i jämtska och att det egentligen är kall som är den jämtska utvecklingen av fno. karl? Känns som ett bättre scenario än alternativet.

Förresten, har du hittat något belägg för den feminina motsvarigheten kelling (fno. kerling)? Kan kerring [²tʃɛː.ɾɪŋ] vara en genuint jämtsk form eller har det inlånats och trängt undan ett äldre kelling [²tʃɛlː.ɪŋ]? Som bekant så har t.ex. älvdalska både kall och kellingg [²kʰelː.ɪŋɡ] (där jag använder älvdalskans semiofficiella stavning); vore märkligt om jämtska har kall men inte kelling.
Óðon wrote:Förutom att jag till viss del är uppväxt med målet och önskar behärska det lika bra som generationen före mig så är jag i förberedelsefasen för att skriva C-uppsats i svenska/nordiska språk.
Kul, då är du mer insatt i språk än vad jag är.
Óðon wrote:Området är ljudlagar. Avgränsningen är då jämtskans karaktärsdrag.
Perfekt, det är precis den typen av kunskap och insikt som behövs vid skapandet va en ortografi. Du lär rimligen ha tillgång till oändligt mycket mer litteratir i ämnet i mig, själv har jag ett halvt dussin böcker som jag utgår från även om jag en gång i tiden plöjt igenom de om fanns att hitta på Länsbiblioteket.
Óðon wrote:Syftet är att pröva graden av regelbundenhet i sann junggrammatisk anda.
Det har jag ingen aning om vad det är.
Óðon wrote:Min ortografi ser ut såhär: https://en.wikipedia.org/wiki/Phonological_rule :)
IPA, alltså. Bara du inte använder landsmålsalfabetet. Skämt åsido, det är förstås hela notationssystemet du syftar på. Kul att man försöker efterlikna matematisk notation även om det bara blir en blek efterapning. Men det är antagligen en fördel med formalisering.
Óðon wrote:Om jag skriver för egen del så brukar det bli som "olboka", med viss etymologisk uppgradering.
Får man se ungefär hur det kan se ut?
Óðon wrote:Om jag skulle ha som intresse att skriva något för den större mängden läsare så har man inte så mycket val än att skriva så "svenskt" som möjligt som det ser ut idag.
Givetvis, men det sker med en ganska låg grad av värdighet. Jag anser att jämtska är värd ett eget formaliserat skriftsystem. För mig är det skriftspråket och inte det talade språket som är det viktiga, jag struntar i hur folk uttalar t.ex. ordet sjunudrátt = sendrag (fno. sinudráttʀ) så länge man skriver det just sjunudrátt och inte "schônedrått", "skjånådrott" eller liknande.

(N.B.: På isländska heter sjunudrátt tydligen sinadráttur med -a- istf. -u-.)
User avatar
Óðon
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 54
Joined: Thu 11 Apr 2013, 19:36

Re: Jämtska

Post by Óðon » Fri 05 Jul 2013, 21:27

DrGeoffStandish wrote: Bokstaven é. Som ni kanske ser ovan så har jämtska (j.) bokstaven é. Etymologiskt kommer j. é [e(ː)] från fornjämtska (fj.) é [eː] och ǽ [ɛː]; t.ex. j. ljétt [jeʰtː] a. 'lätt' och légd [leɣd] s. 'lågt liggande åker' kommer från fj. léttʀ resp. lǽgð. Som synes gäller att om j. é kommer från fj. é så skjuts det in ett j, léttʀ > ljétt. Detta är ett helt allmänt fenomen men j:et har försvunnit (eller aldrig uppstått?) i många ord där ett j av fonologiska skäl inte överlever. T.ex. gäller att fj. réttʀ a. 'rät, rak' har blivit j. rétt [ɾeʰtː] snarare än "rjétt" eftersom begynnelseklustret rj- inte finns i jämtska (inte uttalsmässigt, i alla fall) till skillnad från lj- (även om det uttalas förenklat som [j]). När det gäller j. é ur fj. ǽ så observerar vi att något j aldrig har skjutits in.
Nedan följer en lista med fornvästnordiska ord med é. På lė́ttr och þė́ttr har jag stavat med ė́ (nasalt långt é, med prick över enligt gammal isländsk ortografi). Jag är inte 100% säker på att de varit nasala, men de borde ha varit det. [:|] Jag säger inte att denna gamla form skulle ha relevans i sammanhanget, men man vet ju aldrig vad man missar då man inte är noggrann.

É-ord med j:
-lė́ttr (sv. lätt) - (l)jett
-þė́ttr (sv. tätt) - tjett
-él (sv. il ,fsv. " īl n. jämte ǣl,") - jamska *jel, jeling
-ek/ik (sv. jag) - jegh
-fimr (sv. femmer) - fjempr, femper (= rask, flink, munter, m.m.)
-fé (sv. fä) - fi (äldre), fe (yngre) . I den ursprungliga formen så kanske e:et fallit: *fje > fi kanske -även...
-sé[imperativ] (sv. se) - *sje > si (?) [Jag är inte säker på att sikommer av denna form]
-hérna (demonstrativt sv. här) - (di) hienn (OBS! Belägg från Frostviken)
-sétti (sv. sjette is. sjötti) - sjeett (dubbel-t återkommer...)
-( lé (sv. lie, is. ljá) - (l)jå . Orsakas av hiatus (vokalmöte) éa. Såsom séa[infinitiv] (sv. se) > sjå )

Gränsfall:
-frétt, frétta v.- *fritt s., friitt v. [spörsmål, utfråga] (dubbel-t och "omljud")
É-ord utan(?) belägg för j-inskott:
-réttr (sv. rätt) - rett
-kné (sv. knä) - kne
-tré (sv. trä) - tre
-sléttr (sv. slät) - (s)hlett
-héðan (sv. hädan) - hææn o.d. (vokalbalans)
-hér (sv. här) - her
-bréf [lån från latin] (sv. brev) - breiv

Att söka belägg för:
-flétta (sv. fläta) - ???
-stétt (sv. stätta) - ???
-héla [rimfrost] - ???
-þė́l (sv. fil[lån] is. þjöl) - ???

Begränsningar i jämtskans fonotax kan förklara varför j-inskott inte kan uppstå i många ord medan ord där é är uddljud eller orsakar förmjukning klarar sig. Att é blir je är en helt rimlig och trovärdig förklaring, men tyvärr är underlaget väldigt sparsamt.

Observera även p-inskottet på fjemp-. Det tycks dyka upp ibland om m är utljud i en stavelse:
amp- er/en m.m.
rammp - er/en - stark, driftig, modig, rask.
kanske även jamp-land (t-et borta genom trekonsonsantsregeln)
Frågan är varför just dessa ord drabbas medan andra står oförändrade. Någon som har en idé?
Post Reply