Varför/Hvorfor ej avskaffa latinska skriften för runskrift?

Diskutera konstgjorda/kunstige språk, kulturer, världar/verdener, nærstående vitenskaper og mykket/meget annat!
Post Reply
User avatar
skwuim
rupestrian
rupestrian
Posts: 5
Joined: Tue 19 Mar 2013, 16:52
Location: Sweden

Varför/Hvorfor ej avskaffa latinska skriften för runskrift?

Post by skwuim » Tue 19 Mar 2013, 19:32

Hej!

Jag har länge funderat (tænkt) kring varför (hvorfor) nordiska språk egentligen skrivs med latinska bokstäver? Vore det inte (ikke) mer sanningsenligt (sandfærdigt) att byta mot en modifierad version av de gamla runorna? Dessa skulle givetvis (selvfølgelig) vara anpassade i både ljud (lyd) och form till dagens nordiska språk.

Det vore i alla fall enligt mig bättre gentemot vårt arv att istället (i stedet) för att gå med i strömmen av den kristna invasionens påtvingande av latinska bokstäver, att markera vår unikhet gentemot de övriga europeiska språken med ett skriftsystem som 1. skulle bygga på riktigt arv och 2. som skulle vara ljudenligt konsekvent med språken istället (i stedet) för våra nutida (nutidige) alfabet som är rent utsagt kaotiska med tanke på hur det i vissa fall krävs tre bokstäver för ett ljud (lyd) såsom i SKJuta och SKJorta m.m.

Det är dessutom (desuden) högst ironiskt hur både latinska bokstäver och det kristna korset på våra flaggor alla ses som nationella symboler när (når) våra länder är de mest irreligiösa och därför (derfor) mest icke-kristliga platserna på jorden. Grekerna (Grækerne) verkar exempelvis inte ha problem med att stå för sitt skriftliga arv. Inte heller georgierna eller de slaviska språken. För att inte tala om den mängd språk med eget skriftsystem i Indien som trots detta lyckas (lykkes) hålla samman i ett och samma land. Skulle inte därför danskan, norskan och svenskan kunna ha en varsin (henholdsvis) version av runalfabetet modifierat efter respektive språks ljudlära? Det vore enligt mig mycket (meget) bättre (bedre) så.
User avatar
Xing
MVP
MVP
Posts: 5309
Joined: Sun 22 Aug 2010, 17:46

Re: Varför/Hvorfor ej avskaffa latinska skriften för runskri

Post by Xing » Wed 20 Mar 2013, 18:45

skwuim wrote:
Jag har länge funderat (tænkt) kring varför (hvorfor) nordiska språk egentligen skrivs med latinska bokstäver? Vore det inte (ikke) mer sanningsenligt (sandfærdigt) att byta mot en modifierad version av de gamla runorna? Dessa skulle givetvis (selvfølgelig) vara anpassade i både ljud (lyd) och form till dagens nordiska språk.
Det är väl en sak om folk vilja skrifva med runor som en kul grej. Men jag svårt att köpa ett återinförande af runskriften som ett allvarligt menat politiskt mål. Ett byte af skriftsystem skulle innebära en hel del omställningskostnader - skyltar som måsta bytas ut, skrifter som måsta tryckas om, menniskor som måsta utbildas i ett nytt system, etc. Visserligen kunna vi minska kostnaderna om återinförandet sker gradvis - skyltar behöfva ändå bytas förr eller senare, och skrifter tryckas i nya upplagor, och då kunde vi lika gerna passa på att byta skriftsystem i samband med detta. Men äfven om ett byte skulle ske stegvis, har jag svårt att se hvad som skulle vara vunnet dermed. Jag har helt enkelt svårt att se hvad det är som är trasigt hos det latinska alfabetet.

Jag har äfven svårt att se på hvilket sätt runorna skulle vara ett mer "riktigt" arf än de latinska bokstäfverna. Visserligen kan man argumentera för att runskrift på våra breddgrader dels är äldre, dels har funnits under en längre period. Men å andra sidan var det tämligen länge sedan, och under den tid vi har haft latinsk skrift här, har det producerats ofantligt mycket mer skrifvet material än under runornas storhetstid. Sett mot den bakgrunden torde vi kunna utropa det latinska alfabetet till det i särklass mest väletablerade skriftsystemet här i Sverige.
User avatar
Aszev
admin
admin
Posts: 1472
Joined: Tue 11 May 2010, 04:46
Location: Upp.
Contact:

Re: Varför/Hvorfor ej avskaffa latinska skriften för runskri

Post by Aszev » Wed 20 Mar 2013, 19:42

Vill man va lite pragmatisk kan man ju hävda att vi har haft latinskt alfabet i snart 1000 år och korsflagga i snart 500, vilket i de flesta fall brukar anses skäligt långt för att något ska ses som traditionellt. Personligen brukar jag se det som något positivt att folk kan identifiera sig med flaggan utan en tanke på att den skulle haft religiös symbolik från början, det är en hälsosam avpolitisering av korset som symbol imo.

Likt Xing skulle jag absolut inte ha nåt emot att se runskrift dyka opp oftare som en kul eller lite nationalromantisk grej eller vad man ska kalla det. Däremot tycker jag även att det latinska alfabetet måste anses ha vunnit hävd i Norden, och att det numera är en rätt så central del i hur vi uppfattar våra språk.

Det religiösa påpekandet har givetvis ett uns av sanning i sig, men jag skulle inte vilja påstå att det skedde någon kyrkoledd rensning av runorna. Det har nog snarare att göra med att lärda skulle lära sig latin, samt det stora inflyttandet av tyskar till nordiska städer, som gjorde att runorna fasades ut. Det finns runinskrifter i gamla kyrkor och på gamla gravstenar, och faktum är att majoriteten av alla runstenar är kristna (vilket kan ses på att de flesta är korsbeprydda), så runorna levde definitiv i harmoni med kyrkan på den här tiden.

Argumentet att det skulle råda bot på oljudenliga stavningar är egentligen inte relevant för den här diskussionen. Den stavningen vi har idag är etymologisk och kommer sig av att ord som skjuta en gång uttalades med 3 inledande konsonanter. Det har ingenting med alfabetet att göra, teoretiskt sett skulle vi lika gärna kunna skriva šuta. För övrigt skulle en övergång även till anpassade runor, knappast ändra på detta, utan min gissning är att man skulle använda tre runor i ordet skjuta likaväl då.

Problemet är alltså varken att det inte låter sig göras (även om det i praktiken är omöjligt), eller avsaknad av förmåga att stå för sitt språkliga arv. Skillnaden där är ju helt enkelt att till skillnad från t.ex. grekerna så bytte man alfabet redan under fornsvensk tid och byggde upp sin litterära tradition med latinska bokstäver, och till skillnad från vid ett teoretiskt grekiskt byte gav man heller inte upp några enorma mängder befintlig litteratur på det gamla alfabetet.
Sound change works in mysterious ways.

Image CE
Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: Mon 07 Nov 2011, 14:42

Re: Varför/Hvorfor ej avskaffa latinska skriften för runskri

Post by Prinsessa » Thu 21 Mar 2013, 15:25

Till och med jag, som av övriga medlemmar här nog ökänd är som en tämligen bak åt strävande typ, tycker detta vara en ganska överflödig tanke. Självklart är han en som jag själv bollat med ha'r, men ingen som jag ha'r fastnat för. Sedan kan det ju kanske hänga samman med det att du än då, trots detta återvändande i gamla rötter, vill kasta andra åt sidan och «piffa upp» stavningen för att få 'na att bättre motsvara nutida uttal - något som jag av många grunder sätter mig i mot.

I synnerhet är nog mångfalden i Norden största hindret för detta. Hvem skall man gå efter när man väljer en «uttalsnär» stavning? Skall man gå efter «rikessvenskt» område runt Mälardalen och frysa ut resten av landet trots att dess sammanlagda dialektsörja torde utgöra en desto viktigare del i avgörandet? Skall man blanda upp allt i en artificiell låtsassvenska som ingen egenligen talar (yrkas kan självklart för att ingen alls i verkligheten talar i enlighet med ritmål, men faktum är ju att många - naturligen eller ej - rättar sig efter stavning även i tal sitt och kastar åt sidan hvad för avvikelser de annars än kanske hade ägt)? Åker de äkta, faktiska dialekterna ut ur beräkningen för att någon stofil finner dem för avvikande och vägrar godta' deras tillhörighet som samma tungomål? Jag vädrar politiska explosioner i vedervärdig anda.

Sedan ha'r vi nåbodialekter, som i och med politiska landsgränser för egen stavning, att se till. Brister i och med slik en förnyad stavning viss intuition, som folk i Norden, med sin stora läskunnighet, än då stark lär bära i sig, av att samman koppla ord som svenska «skjuta» og danska «skyde» (med /sɡ̊/ inlett), eller för den delen isländska (som visserligen är ett annat tungomål, men nära nog för att vara av intresse att känna samhörighet nog med för att vilja hålla fast i genkännlighet) «skjóta» (med /sc/), som folk annars, med en argumenterbart allmän trångsynthet för sådana kopplingar, skulle missa, och det vore synd och skam.

Jag tycker att dina 100 % överflödiga små «översättningar» i parenteser i inlägget ditt är ett hemskt döme av detta. Det krävs verkligen ingen klargörelse för att en nordman skall fatta att «lyckas» är samma ord som «lykkes» eller för en dan att inse att «mycket» tyder «meget». T.d. startpaketen slösar utrymme och kostnader för «översättning» i genom att upp å packarna sina rita «skogsbär», «skogsbær» och «skovbær». Det är helt meningslöst. Ingen kan vara trög. I hvart fall icke i största allmänhet. Hoppas jag. Verkligen.
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Varför/Hvorfor ej avskaffa latinska skriften för runskri

Post by DrGeoffStandish » Thu 21 Mar 2013, 21:24

skwuim wrote:[...] som skulle vara ljudenligt konsekvent med språken istället (i stedet) för våra nutida (nutidige) alfabet som är rent utsagt kaotiska med tanke på hur det i vissa fall krävs tre bokstäver för ett ljud (lyd) såsom i SKJuta och SKJorta m.m.
        • Image
Men eftersom diskussionen redan dragit igång så kan jag ju nämna min ståndpunkt. Jag ser ingen som helst anledning att gå över till runor, det latinska alfabetet är en integrerad del av vår kultur idag. Det finns varken nostalgiska skäl eller praktiska skäl att gå över till runor. Bara det faktum att runor bara finns som versaler känns som ett oöverstigligt hinder i sammanhanget. Märkligt nog så verkar ingen runförespråkare ha tänkt tanken på att införa gemener (jag har letat efter gemena runor men har inte hittat något utkast till sådana). Jag vill ha gemener!

Förbisåg en sak, det finns faktiskt en gemen runa: þ. (Versal form: Þ. Ser ut som ett P men det gör ju inget om alla bokstäver är runor.)
Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: Mon 07 Nov 2011, 14:42

Re: Varför/Hvorfor ej avskaffa latinska skriften för runskri

Post by Prinsessa » Fri 22 Mar 2013, 01:41

Morpheus wrote:Þ. Ser ut som ett P men det gör ju inget om alla bokstäver är runor.
Islänningarna vill ta' sig ett snack med dig.
Systemzwang
greek
greek
Posts: 615
Joined: Sun 15 Aug 2010, 14:48
Contact:

Re: Varför/Hvorfor ej avskaffa latinska skriften för runskri

Post by Systemzwang » Fri 22 Mar 2013, 08:55

Morpheus wrote:... Bara det faktum att runor bara finns som versaler känns som ett oöverstigligt hinder i sammanhanget. Märkligt nog så verkar ingen runförespråkare ha tänkt tanken på att införa gemener (jag har letat efter gemena runor men har inte hittat något utkast till sådana). Jag vill ha gemener!
Majoriteten av de alfabet och andra skriftsystem som används i världen saknar denna distinktion, så varför den skulle behövas här är oklart. Georgierna, en miljard indier eller så, thailändare, etc etc klarar sig utan att ha gemener och versaler.

Å andra sidan håller jag nog med om att idéen är ganska dum från början.
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Varför/Hvorfor ej avskaffa latinska skriften för runskri

Post by DrGeoffStandish » Fri 22 Mar 2013, 21:10

Systemzwang wrote:Majoriteten av de alfabet och andra skriftsystem som används i världen saknar denna distinktion, så varför den skulle behövas här är oklart. Georgierna, en miljard indier eller så, thailändare, etc etc klarar sig utan att ha gemener och versaler.
Ja, men de tre stora europeiska skriftsystemen har versaler och gemener, känns märkligt att frångå den principen. Dessutom har de skriftspråken du nämner nåt slags mellanting mellan versaler och gemener medan runorna är väldigt "versaliga" i sin utformning. Och det är vetenskapligt bevisat att versaler ger lägre läshastighet än gemener.
Systemzwang wrote:Å andra sidan håller jag nog med om att idéen är ganska dum från början.
Japp.
Systemzwang
greek
greek
Posts: 615
Joined: Sun 15 Aug 2010, 14:48
Contact:

Re: Varför/Hvorfor ej avskaffa latinska skriften för runskri

Post by Systemzwang » Sat 23 Mar 2013, 11:21

Morpheus wrote:
Systemzwang wrote:Majoriteten av de alfabet och andra skriftsystem som används i världen saknar denna distinktion, så varför den skulle behövas här är oklart. Georgierna, en miljard indier eller så, thailändare, etc etc klarar sig utan att ha gemener och versaler.
Ja, men de tre stora europeiska skriftsystemen har versaler och gemener, känns märkligt att frångå den principen. Dessutom har de skriftspråken du nämner nåt slags mellanting mellan versaler och gemener medan runorna är väldigt "versaliga" i sin utformning. Och det är vetenskapligt bevisat att versaler ger lägre läshastighet än gemener.
Mellanting? Du menar som att man om man nu riktigt behöver kan man i georgiskan skriva sina bokstäver lite större? ... Låter nog som en lite iffy sak att beskriva som mellanting mellan versaler och gemener.

Att versaler skulle ge lägre läshastighet än gemener må vara bevisat (har svårt att tro det), men isåfall borde man göra experiment på språk som inte alls har distinktionen också - ett sådant fenomen låter som om det har en rent psykolingvistisk grund, och isåfall torde den psykolingvistiska grunden se annorlunda ut i ett språk där distinktionen inte alls finns. (Men jag har svårt att tro att det resultat du talar om verkligen stämmer - kan väl vara ett illa designat test eller något, jag vill gärna ha en källa till påståendet med en beskrivning av förfarandet).
User avatar
Xing
MVP
MVP
Posts: 5309
Joined: Sun 22 Aug 2010, 17:46

Re: Varför/Hvorfor ej avskaffa latinska skriften för runskri

Post by Xing » Sat 23 Mar 2013, 13:35

Systemzwang wrote:
Att versaler skulle ge lägre läshastighet än gemener må vara bevisat (har svårt att tro det), men isåfall borde man göra experiment på språk som inte alls har distinktionen också - ett sådant fenomen låter som om det har en rent psykolingvistisk grund, och isåfall torde den psykolingvistiska grunden se annorlunda ut i ett språk där distinktionen inte alls finns. (Men jag har svårt att tro att det resultat du talar om verkligen stämmer - kan väl vara ett illa designat test eller något, jag vill gärna ha en källa till påståendet med en beskrivning av förfarandet).

Hvad jag tror det kan röra sig om, är att en skrift blir mer svårläst om bokstäfverna/tecknen äro för lika hvarandra. Det behöfver inte ha något att göra med om skriften gör en åtskillnad mellan gemener och versaler eller inte, men i just fallet med det latinska alfabetet har det väl häfvdats att förekomsten att öfver- och underhäng gör gemenerna lättare att skilja från hvarandra:
Wikipedia wrote:Ascenders, together with descenders, increase the recognizability of words. For this reason, British road signs no longer use all capital letters.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ascender_(typography)
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Varför/Hvorfor ej avskaffa latinska skriften för runskri

Post by DrGeoffStandish » Sat 23 Mar 2013, 16:57

Systemzwang wrote:Mellanting? Du menar som att man om man nu riktigt behöver kan man i georgiskan skriva sina bokstäver lite större?
Distinktionen har inget som helst med den absoluta storleken att göra. Det har med linjesystem att göra och som man lärde sig i första kludd; se figuren nedan.
Systemzwang wrote:... Låter nog som en lite iffy sak att beskriva som mellanting mellan versaler och gemener.
Alltså, de har ett varierat fyrlinjesystem som inte enbart latinska, grekiska eller kyrilliska versaler (eller standardrunor) skulle ha. Med linjesystem menar jag följande:
    • Image
Läsligheten är bevisat bättre med ett varierat fyrlinjesystem. Jag misstänker att isländska kanske är det skriftspråk som bäst utnyttjar de fyra linjerna, därav mångas uppfattning att det är ett "vackert" skriftspråk. versaler är inte vackert. Konspråket quenya bygger på samma estetiska idé om ett varierat linjesystem (är det fyra linjer där också?).
Systemzwang wrote:Att versaler skulle ge lägre läshastighet än gemener må vara bevisat (har svårt att tro det), men isåfall borde man göra experiment på språk som inte alls har distinktionen också - ett sådant fenomen låter som om det har en rent psykolingvistisk grund, och isåfall torde den psykolingvistiska grunden se annorlunda ut i ett språk där distinktionen inte alls finns. (Men jag har svårt att tro att det resultat du talar om verkligen stämmer - kan väl vara ett illa designat test eller något, jag vill gärna ha en källa till påståendet med en beskrivning av förfarandet).
Tro mig, det är bevisat. Måste jag slösa bort resten av söndagseftermiddagen lördagseftermiddagen på något du själv kan ta reda på? Kolla själv, det finns en ny sökmotor som heter Google - testa den.
Last edited by DrGeoffStandish on Sat 23 Mar 2013, 18:15, edited 2 times in total.
Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: Mon 07 Nov 2011, 14:42

Re: Varför/Hvorfor ej avskaffa latinska skriften för runskri

Post by Prinsessa » Sat 23 Mar 2013, 17:23

Får ju dock även se till typsnitt... Jag låter många av mina stora bokstäver sträcka sig (F, G, I, J, K, P, Q, R, X och Y sträcker sig neder och F och N upp när jag handritar - förhållandevis överdrivet, men många typsnitt låter åt minstone F, P, J och Y hänga mera).
versaler är inte vackert.
Jag tycker om dem. Hårdhuggna och härliga.

Säger ej att undersökningarna för det icke stämmer. Dem vet jag inget om.
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Varför/Hvorfor ej avskaffa latinska skriften för runskri

Post by DrGeoffStandish » Sat 23 Mar 2013, 19:15

Skógvur wrote:Får ju dock även se till typsnitt... Jag låter många av mina stora bokstäver sträcka sig (F, G, I, J, K, P, Q, R, X och Y sträcker sig neder och F och N upp när jag handritar - förhållandevis överdrivet, men många typsnitt låter åt minstone F, P, J och Y hänga mera).
Ja, vilket gör versalerna mer läsliga. Det är just det som är min poäng. Men samtidigt så vill man ju kanske ha tillräckligt stor skillnad i utseende mellan versaler och gemener för att motivera ett upprättat system.
Skógvur wrote:Jag tycker om dem. Hårdhuggna och härliga.
Utmärkta för väldigt korta (säg mindre än 50 tecken) men monumentala texter men oanvändbara att läsa för längre texter som man vill plöja igenom.
Epaqasnwqar
rupestrian
rupestrian
Posts: 12
Joined: Mon 13 Mar 2017, 08:55

Re: Varför/Hvorfor ej avskaffa latinska skriften för runskri

Post by Epaqasnwqar » Mon 13 Mar 2017, 09:47

Grönlandysqa spraaq ha hatt brwqt rwnysq sqryft men eg eqqy að hlwsta Ynwyta Synty Wykynga hwernyg á að sqryfa Rwnar er Grænlanty oq þá tóq þáð eftwr tyl Yslants áð halta þeyrre er ha ,já !
Post Reply