Konsonanternas utveckling.

Diskutera konstgjorda/kunstige språk, kulturer, världar/verdener, nærstående vitenskaper og mykket/meget annat!
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Konsonanternas utveckling.

Post by HinGambleGoth » Tue 01 Jul 2014, 05:11

Något som utmärker svenskans utveckling sedan medeltiden är en omfattande förmjukning och assimilation av konsonanter/konsonantkluster, som modersmålstalare är man medveten om skillnaden mellan svenskans stavning som vittnar om det historiska uttalet (ännu tydligare innan 1906), men jag undrar lite hur det ligger till med andra skandinaviska dialekter, hur har danska och norska dialekter behandlat följande:

Kan tänka mig den här utvecklingen i svenska:

/k/ = /kʲ/ = /tɕ/ = /ɕ/
Finns det sverigesvenska dialekter med /tɕ/?

/s̠k/ = /s̠kʲ/ = /s̠tɕ/ = /ʃ/ = /ɧ/
Är detta en trolig utveckling av sj-ljudet?

/g/ = /gʲ/ = /ʤ/ = /j/
Finns det dialekter som har kvar mellanstadiet?

/rð/ = /ɽ/
Jag skulle datera den här ljudskridningen till yngre fornsvenska, kanske i Mälardalen, ser Ingen anledning till äldre ursprung.

/hj/ = /j/
/lj/ = /j/
Finns det kvar mer än i Isländska?

/ɣ/, verkar bortfalla, sammanfalla med /g/ eller vokaliseras i de flesta dialekter, men jag är helt 100 på att jag hör det intervokaliskt i götamål ibland, ligger det något i det?

tonlöst läspljud /θ/ sammanfaller med /t/ övergår annars till tonande /ð/ i flera vanliga ord som du,där,detta osv, finns det inte östsvenska dialekter där de aldrig blev tonande? alltså du uttalas tu och där som tär?

/tj/ = /tɕ/ = /ɕ/
Finns det några dialekter som undviker?

/hw/ och /w/ sammanfaller, blir med tiden /ʋ/,
/hw/ uttalet är dokumenterat på 16-1700 talen, men finns det kvar i levande dialekter?, eftersom att Österbottniska och Västnorska har /kv/ så borde nog det fornsvenska uttalet varit? /xw/, med mera friktion?

I fornsvenska hittar man ofta stavningar som "gambal", med /mb/, där vi idag har /m:/, är detta b-inskott bevarat någonstädes?

Och sist men inte minst så verkar det som att det finns ett samband mellan dentalt uttal och motsvarande supradentaler, är mellansvenskans dentala uttal en anpassning för att göra distinktionen mellan de nyutvecklade "tjocka" retroflexerna och de gamla ljuden tydligare? Alveolart uttal är ju det vanligaste i germanska språk, särskilt i engelska, som än idag upprätthåller skillnaden mellan dentala frikativor och alveolara klusiler, en liknande situation torde ha gällt även i fornnordiskan?

Tacksam för svar och hoppas att det blir en intressant diskussion.
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Konsonanternas utveckling.

Post by DrGeoffStandish » Wed 02 Jul 2014, 02:19

Trevligt med en ny medlem! Jag brukar läsa diverse språktrådar på Flashback och känner igen din diskussion om bl.a. fornnordiska konsonanter där. Jag var precis på väg att stänga av datorn när jag såg att du skrivit inlägg här, ska svara redan imorgon (d.v.s. onsdag) eftersom det är ett så pass intressant ämne.
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Konsonanternas utveckling.

Post by DrGeoffStandish » Thu 03 Jul 2014, 00:06

HinGambleGoth wrote:/k/ = /kʲ/ = /tɕ/ = /ɕ/
Finns det sverigesvenska dialekter med /tɕ/?
Det borde ha varit det normala uttalet tills åtminstone 1800-talet för de flesta dialekter och i klassisk dialektologisk litteratur så höjer man knappast på ögonbrynen om en dialekt uppvisar t-förslag. I dagens dialekter har detta uttal tyvärr i stor utsträckning försvunnit även om jag inte har nån större koll på detaljerna eftersom jag är ganska ointresserad av dialekternas utveckling efter förra sekelskiftet då riksvenskans påverkan accelererade.
HinGambleGoth wrote:/s̠k/ = /s̠kʲ/ = /s̠tɕ/ = /ʃ/ = /ɧ/
Är detta en trolig utveckling av sj-ljudet?
Nästan. Det är sista steget som är det suspekta. Jag tror på att man överallt (där man har haft en så långt framskriden förmjukning, d.v.s. vi kan räkna bort t.ex. gutniska, älvdalska och roslagsmål) har haft utvecklingen
    • [sk] > [skʲ] > [stɕ] > [sɕ]
där jag alltså lagt till det sista steget p.g.a. trekonsonantregeln (d.v.s. mittersta faller i grupp om tre). Jag tror man haft två separata utvecklingsvägar efter [sɕ] där den ena har lett till [ʃ] och den andra till [ɧ]. Det första uttalet har gällt norr om en linje (och möjligen söder om en annan mer sydlig linje) och det andra har gällt söder om samma linje (resp. norr om den andra ev. linjen) och av någon anledning tycks [ɧ] ha spridit sig på [ʃ]:s bekostnad. Att [sɕ] lätt övergår till [ʃ] är väl inte så svårt att inse, men exakt hur [sɕ] övergick till [ɧ] i den andra utvecklingslinjen vet jag inte, antagligen handlar det om dissimilation till exempelvis [sx] som mellansteg.

Man får komma ihåg att enskilda dialekter mycket väl kan hoppas över ett eller flera steg, antagligen har många dialekter gått direkt från [skʲ] till [ʃ]/[ɧ] utan mellansteg. Då handlar det förstås om yttre påverkan. Dessutom har vissa dialekter kommit in på stickspår, t.ex. kan man realisera sk framför främre vokal som [sts] i vissa älvdalska dialekter; antagligen har det genom tiderna funnits många lokala stickspår som efterhand har "korrigerats" via yttre påverkan - nu talar jag helt allmänt och inte bara om sk framför främre vokal.

Notera att sj hamnar på samma uttal [ʃ]/[ɧ] via en något annorlunda rutt som rimligen är:
    • [sɪ] > [sj] > [sç] > [sɕ]
där [ɪ] ska ses som ett konsonantiskt i. Älvdalska lär vara enda dialekten som fortfarande ligger kvar på [sɪ]-stadiet, västnorska (vissa dialekter i alla fall) och isländska har uttalet [sj]. Möjligen kan det finnas dialekter i Västnorge som realiserar det som [sç] snarare än [sj].[/quote]
HinGambleGoth wrote:/g/ = /gʲ/ = /ʤ/ = /j/
Finns det dialekter som har kvar mellanstadiet?
Ja, [gʲ] har man i isländska, [ʤ] i en hel del dalmål (t.x. älvdalska), i en del norrbottniska mål samt i en hel del finlandssvenska mål. Jag skulle dock vilja lägga in åtminstone ett mellansteg till:
    • [g] > [gʲ] > [ʤ] > [ʒ] > [j]
även om jag inte känner till någon dialekt som har uttalet [ʒ] idag (kan ha varit ett kortvarigt uttal i någon ledande dialekt, sedan har övriga progressiva dialekter hoppat över just detta steg).
HinGambleGoth wrote:/rð/ = /ɽ/
Jag skulle datera den här ljudskridningen till yngre fornsvenska, kanske i Mälardalen, ser Ingen anledning till äldre ursprung.
Ja, 1200- till 1300-tal i Mälardalen är vad jag också har läst. Notera att det "tjocka l:et" uppstod i och med detta. Eftersom det låg så pass nära det äkta tjocka l:et, [ɫ], så övergick också det i [ɽ] och resten (d.v.s. retroflexa konsonanter) är historia.
HinGambleGoth wrote:/hj/ = /j/
/lj/ = /j/
Finns det kvar mer än i Isländska?
Jag antar att du egentligen menar
    • ([xɪ] >) [hɪ] > [ɪ] > [j]
där [ɪ] är konsonantiskt. Vill inte riktigt påstå att hj- bevarats intakt i isländska, där har ju j:et helt enkelt blivit tonlöst analogt med hur hn-, hr- utvecklats (kräver dock en något annorlunda utvecklingsväg än ovan). I färöiska uttalas hj- i vissa ord (t.ex. hjá 'hos') som [tʃ] d.v.s. som om det stavades kj-, men det ligger ju ännu längre ifrån bevarande av uttalet än i isländska. Mig veterligen är det endast i överkalixmål som hj- kan sägas vara bevarat i något så när egentlig mening, där uttalas det [he] (dock ej konsonantiskt [e]) vilket ligger ganska nära fornnordiska [hɪ].[/quote]
HinGambleGoth wrote:/ɣ/, verkar bortfalla, sammanfalla med /g/ eller vokaliseras i de flesta dialekter, men jag är helt 100 på att jag hör det intervokaliskt i götamål ibland, ligger det något i det?
Det är frikativt i älvdalska och jämtska (båda har dessutom frikativt d även om det i jämtska kräver kortstavighet), kan antagligen vara det i en mängd andra dialekter också.
HinGambleGoth wrote:tonlöst läspljud /θ/ sammanfaller med /t/ övergår annars till tonande /ð/ i flera vanliga ord som du,där,detta osv, finns det inte östsvenska dialekter där de aldrig blev tonande? alltså du uttalas tu och där som tär?
Ja, i östsvenska fick man konsekvent t-uttal. Notera även att [ð] finns kvar initialt i älvdalska om det föregående ordet slutar på vokal. jag tror att man under en period hade [tʰ] när det var betonat men [ð] när det var obetonat; i adverb och personliga pronomen vann det obetonade uttalet förutom i östsvenska (och i färöiska).
HinGambleGoth wrote:/tj/ = /tɕ/ = /ɕ/
Finns det några dialekter som undviker?
Vill nog skriva ha det till:
    • [tɪ] > [tj] > [tɕ] > [ɕ]
där i:et är konsonantiskt. De flesta dialekter låg kvar på [tɕ] in i modern tid. Dessutom finns det förstås dialekter som ligger kvar på det initiala stadiet [tɪ] (t.ex. älvdalska och gutniska) samt dialekter som har [ts] (t.ex. sydöstjämtska där t.ex. tjärn uttalas [tsɛnː]).

HinGambleGoth wrote:/hw/ och /w/ sammanfaller, blir med tiden /ʋ/,
Ursprunglige hade man förstås [xw] för hv-. Notera att en hel del dialekter under en tid verkar har haft uttalen [w] och [ʋ] för hv- resp. v-, detta gäller fortfarande i t.ex. en del bondska dialekter.
HinGambleGoth wrote:/hw/ uttalet är dokumenterat på 16-1700 talen, men finns det kvar i levande dialekter?, eftersom att Österbottniska och Västnorska har /kv/ så borde nog det fornsvenska uttalet varit? /xw/, med mera friktion?
Ja, precis så. Annars är [kʋ]/[kw], och mindre vanliga alternativet [gʋ]/[gw] för den delen, rätt svårt att förklara.
HinGambleGoth wrote:I fornsvenska hittar man ofta stavningar som "gambal", med /mb/, där vi idag har /m:/, är detta b-inskott bevarat någonstädes?
jag tror inte "gambal" fanns, det krävs ett inskott mellan två konsonanter varav den första är m; således t.ex. fno. gamli 'gamle' som ofta stavades "gamble", antagligen för att det verkligen sköts in ett . (OK, gambal kan ju ha uppstått via analogi även om jag misstänker att du tar fel här.)

T.ex. har älvdalska konsekvent b-inskott mellan m och konsonant på precis samma sätt som i medeltida manuskript. Det är till och med så att b:et finns kvar även efter att den efterföljande konsonanten har försvunnit (t.ex. kumb 'kommer', från fno. kumʀ som rimligen i praktiken haft b-inskott, "kumbʀ" eller om det har skjutits in en sekundär vokal (t.ex. sambel 'samla', äldre samla vilket borde ha uttalats "sambla"); detta innebär att b:et i älvdalska är fonemiskt till skillnad från i fornsvenska!

I jämtska saknar vi slikt b-inskott men en rest av fornnordiskans b-inskott finns i det traditionella namnet på Jämtland, Jamplann. I äldre tiders manuskript skrev Jämtland vanligen något i stil med Jamptaland (yngre: Jampteland) där alltså t:et gjort b:et tonlöst (eller, framför tonlös konsonant blir det förstås ett p-inskott helt enkelt). När sedan mittenvokalen föll fick man Jamptland vilket via trekonsonantregeln blir Jampland. I min ortografi för jämtska tar jag dock inte hänsyn till detta utan skriver förstås Jamtland [ˈjampˌlanː].[/quote]

HinGambleGoth wrote:Och sist men inte minst så verkar det som att det finns ett samband mellan dentalt uttal och motsvarande supradentaler, är mellansvenskans dentala uttal en anpassning för att göra distinktionen mellan de nyutvecklade "tjocka" retroflexerna och de gamla ljuden tydligare? Alveolart uttal är ju det vanligaste i germanska språk, särskilt i engelska, som än idag upprätthåller skillnaden mellan dentala frikativor och alveolara klusiler, en liknande situation torde ha gällt även i fornnordiskan?
Ja, fornnordiskans konsonanter (de retroflexerbara) hade ett "tjockare" uttal än dagens svenska, det hjälpte helt klart till att forma de retroflexa konsonanterna. Du har antagligen rätt i att man såg till att göra de icke-retroflexa konsonanterna dentala för att se till att kunna skilja dem åt.
User avatar
Xonen
moderator
moderator
Posts: 1388
Joined: Sat 15 May 2010, 23:25

Re: Konsonanternas utveckling.

Post by Xonen » Fri 04 Jul 2014, 12:48

DrGeoffStandish wrote:
HinGambleGoth wrote:/g/ = /gʲ/ = /ʤ/ = /j/
Finns det dialekter som har kvar mellanstadiet?
Ja, [gʲ] har man i isländska, [ʤ] i en hel del dalmål (t.x. älvdalska), i en del norrbottniska mål samt i en hel del finlandssvenska mål. Jag skulle dock vilja lägga in åtminstone ett mellansteg till:
    • [g] > [gʲ] > [ʤ] > [ʒ] > [j]
även om jag inte känner till någon dialekt som har uttalet [ʒ] idag (kan ha varit ett kortvarigt uttal i någon ledande dialekt, sedan har övriga progressiva dialekter hoppat över just detta steg).
Skulle inte en helt palatal utveckling utan någon slags koronala mellansteg också vara möjlig? Typ [gʲ] > [ɟʝ] > [ʝ] > [j]? Jag är nästan säker på att ha läst någonstans att uttalet [ɟʝ] till och med skulle finnas kvar i några dialekter (åtminstone liksom bland åldersgruppen >150 år [¬.¬]), men just nu verkar Google inte vilja bekräfta detta.
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Konsonanternas utveckling.

Post by DrGeoffStandish » Fri 04 Jul 2014, 18:09

Xonen wrote:Skulle inte en helt palatal utveckling utan någon slags koronala mellansteg också vara möjlig? Typ [gʲ] > [ɟʝ] > [ʝ] > [j]? Jag är nästan säker på att ha läst någonstans att uttalet [ɟʝ] till och med skulle finnas kvar i några dialekter (åtminstone liksom bland åldersgruppen >150 år [¬.¬]), men just nu verkar Google inte vilja bekräfta detta.
Ja, det är definitivt möjligt. Har själv tänkt på denna möjlighet men har aldrig hittat konkreta belägg. Inte för att jag har letat särskilt noggrant.
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Konsonanternas utveckling.

Post by HinGambleGoth » Sat 05 Jul 2014, 17:09

Vart får ni tag på alla dessa fakta?, om äldre dialekter? den litteratur jag får tag på är inte all lika ingående.

Tydligen ska det finnas en avhandling om östgötska från 1700-talet, [:)]
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: Mon 07 Nov 2011, 14:42

Re: Konsonanternas utveckling.

Post by Prinsessa » Sat 05 Jul 2014, 17:44

DrGeoffStandish wrote:[gʲ] har man i isländska
Vill bara inflika att detta är [c]; isländska har inga tonande klusiler, och analysen är så gott som alltid [c] snarare än *[kʲ]. Skillnaderna manifesterar sig på andra vis: aspiration, föraspiration, frikativisering och påverkan på närliggande konsonanter, och i få fall är helt enkelt ingen skillnad alls möjlig.
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Konsonanternas utveckling.

Post by DrGeoffStandish » Sat 05 Jul 2014, 21:21

HinGambleGoth wrote:Vart får ni tag på alla dessa fakta?, om äldre dialekter? den litteratur jag får tag på är inte all lika ingående.
Extrapolering. [;)]

Skämt åsido, jag är född på 70-talet och har ägnat mitt vuxna liv åt att läsa dialektologi så fort jag hjar fått chansen.
HinGambleGoth wrote:Tydligen ska det finnas en avhandling om östgötska från 1700-talet, [:)]
Min favoritavhandling om en enskild dialekt är Lars Levanders Älvdalsmålet i Dalarna från 1909, mycket läsvärd och kan beställas från Ulum dalska (eller man kunde i alla fall då för c:a 10 år sedan när jag skaffade den - borde funka nu också).
Skógvur wrote:
DrGeoffStandish wrote:[gʲ] har man i isländska
Vill bara inflika att detta är [c]; isländska har inga tonande klusiler, och analysen är så gott som alltid [c] snarare än *[kʲ]. Skillnaderna manifesterar sig på andra vis: aspiration, föraspiration, frikativisering och påverkan på närliggande konsonanter, och i få fall är helt enkelt ingen skillnad alls möjlig.
Du har förstås rätt, jag är dock så van att se ett tonlöst g (alltså med ring ovanför) så diakriten försvann av bara farten. Och man brukar mycket riktigt skriva [c] snarare än [ɡ̊ʲ] eftersom det är en så pass vanligt förekommande fonetisk realisering.
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Konsonanternas utveckling.

Post by HinGambleGoth » Tue 08 Jul 2014, 06:57

Xonen wrote: Skulle inte en helt palatal utveckling utan någon slags koronala mellansteg också vara möjlig? Typ [gʲ] > [ɟʝ] > [ʝ] > [j]? Jag är nästan säker på att ha läst någonstans att uttalet [ɟʝ] till och med skulle finnas kvar i några dialekter (åtminstone liksom bland åldersgruppen >150 år [¬.¬]), men just nu verkar Google inte vilja bekräfta detta.
En distiktion mellan [ʝ] och [ʤ] i nysvenska är inte heller så långsökt, som i stort sett alla vet så uttalas d+j som [ʤ] i finlandsvenska dialekter, och det utgår inte från palataliserat [g]. men det kan liksom idag ha funnits olika utvecklingar. Jag hör även vissa svenskar uttala ord (jag, jord osv) som inte utgår från dessa med frikativa j'n, och det kan vara ett annat sammanfall.

Spörs om slikt uttal, liksom t-förslag var vanligt även här, innan det blev förknippat med finlandsvenska.
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Konsonanternas utveckling.

Post by DrGeoffStandish » Tue 08 Jul 2014, 19:11

HinGambleGoth wrote:En distiktion mellan [ʝ] och [ʤ] i nysvenska är inte heller så långsökt, som i stort sett alla vet så uttalas d+j som [ʤ] i finlandsvenska dialekter, och det utgår inte från palataliserat [g]. men det kan liksom idag ha funnits olika utvecklingar. Jag hör även vissa svenskar uttala ord (jag, jord osv) som inte utgår från dessa med frikativa j'n, och det kan vara ett annat sammanfall.
Kan i sammanhanget nämna att bl.a. älvdalska har [ʤ] (även [dz]) för förmjukat g- men [dɪ] (även [dʏ]) för dj-. Verkar alltså som att dj- har följt efter det förmjukade g:et där det förstås är viktigt att det finns ett d-förslag. En dialekt som gått en annan väg än [ʤ] som mellansteg i utvecklingen av g- framför främre vokal borde alltså rimligen kunna ha [dɪ] (eller nyare [dj] eller ännu nyare [ʤ]) för dj- trots att förmjukat g- uttalas [j]. (Mitt tips vore att kolla på västnorska dialekter.)
User avatar
Shrdlu
greek
greek
Posts: 523
Joined: Sun 22 Jan 2012, 18:33

Re: Konsonanternas utveckling.

Post by Shrdlu » Tue 08 Jul 2014, 19:23

Och riktig pitbondska har både [ʤ] och [w] som fonem, men jag vet dock tyvärr inte hur det är med de andra bondska versionerna. Kuriöst är att dessa två fonem egentligen bara förekommer i "små-ord".
I kill threads!
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Konsonanternas utveckling.

Post by DrGeoffStandish » Tue 08 Jul 2014, 19:28

Shrdlu wrote:Och riktig pitbondska har både [ʤ] och [w] som fonem, men jag vet dock tyvärr inte hur det är med de andra bondska versionerna.
I norrbottnisk bondska torde de väl vara allmängods.
Shrdlu wrote:Kuriöst är att dessa två fonem egentligen bara förekommer i "små-ord".
Vad menar du med "småord"?
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Konsonanternas utveckling.

Post by HinGambleGoth » Wed 09 Jul 2014, 16:33

Undrar hur det gick till i fornengelskan. Där blir [g].både [ʤ] och [j].
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Konsonanternas utveckling.

Post by DrGeoffStandish » Wed 09 Jul 2014, 19:36

HinGambleGoth wrote:Undrar hur det gick till i fornengelskan. Där blir [g].både [ʤ] och [j].
Palatalisering kan man ju utgå ifrån, se t.ex.
http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Englis ... d_palatals
Det gäller dock att i engelska gick man direkt från frikativt g till förmjukat g när vi i Norden har gått omvägen via hårt g, det är väl därför förmjukningen är minst ett halvt årtusende äldre i engelska. Notera att "äkta" engelskt [ʤ] aldrig förekommer initialt utan i princip bara som dg i t.ex. bridge 'bro'. Initialt [ʤ] förekommer tydligen bara i franska lånord (jealous, job, journey etc.).

Förresten, en sån här utvecklingstabell borde man göra för svenska också.
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Konsonanternas utveckling.

Post by HinGambleGoth » Thu 17 Jul 2014, 23:55

DrGeoffStandish wrote:Det borde ha varit det normala uttalet tills åtminstone 1800-talet för de flesta dialekter och i klassisk dialektologisk litteratur så höjer man knappast på ögonbrynen om en dialekt uppvisar t-förslag. I dagens dialekter har detta uttal tyvärr i stor utsträckning försvunnit även om jag inte har nån större koll på detaljerna eftersom jag är ganska ointresserad av dialekternas utveckling efter förra sekelskiftet då riksvenskans påverkan accelererade.
Utveckla.
DrGeoffStandish wrote:
Jag antar att du egentligen menar
    • ([xɪ] >) [hɪ] > [ɪ] > [j]
där [ɪ] är konsonantiskt. Vill inte riktigt påstå att hj- bevarats intakt i isländska, där har ju j:et helt enkelt blivit tonlöst analogt med hur hn-, hr- utvecklats (kräver dock en något annorlunda utvecklingsväg än ovan). I färöiska uttalas hj- i vissa ord (t.ex. hjá 'hos') som [tʃ] d.v.s. som om det stavades kj-, men det ligger ju ännu längre ifrån bevarande av uttalet än i isländska. Mig veterligen är det endast i överkalixmål som hj- kan sägas vara bevarat i något så när egentlig mening, där uttalas det [he] (dock ej konsonantiskt [e]) vilket ligger ganska nära fornnordiska [hɪ].
Jag skulle tippa på att det var [hɪuɫ]. i fornsvenska, där Överkalix målet har vokalsänkning. kan tänka mig följande utveckling för ordet djur Urn /deuʐ.ã/ = Rsv/dɪuʐ/ = Kfsv/dɪur/ = Yfsv/dju:r/ = Nysv/ʤʉːr/ = Nusv/jʉ̟:r/. I grova drag alltså.

Jag är dessutom övertygad om att fornsvenskans y var [ʏ], varför? därför att tyska och finlandsvenska verka ha samma, (lite som rikssvenskt u) och de har båda inte framskjutit sina vokaler lika hårt som centralsvenskan, vilket har bevarat den gamla omljudsvokalen. Dessutom så är riksvenskans vokalsänkning framför /r/ något som skedde först på 1800-talet, innan dess var [ø] dominerande, som i västsvenska dialekter som helt undgått den förändringen. detsamma med ä.

fyrsti /fʏrs̺tɪ/
drømbær /drø:mb.ɛr/
ræt /rɛ:t:/
fiughur /fɪuɣur/

kanske?
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Konsonanternas utveckling.

Post by DrGeoffStandish » Fri 18 Jul 2014, 20:52

HinGambleGoth wrote:
DrGeoffStandish wrote:I dagens dialekter har detta uttal tyvärr i stor utsträckning försvunnit även om jag inte har nån större koll på detaljerna eftersom jag är ganska ointresserad av dialekternas utveckling efter förra sekelskiftet då rikssvenskans påverkan accelererade.
Utveckla.
Det jag menar är att dialekternas utveckling i modern tid har präglats av utrotning - både i termer av antal talare och i termer av själva dialekten i sig - snarare än egentlig utveckling. Det är helt enkelt inte så intressant att titta på detaljerna i hur dialekterna har påverkats av modern rikssvenska. Lite grann som att studera Amazonas urinvånare genom att titta på en favela i Manaus, inte särskilt intressant.
HinGambleGoth wrote:Jag skulle tippa på att det var [hɪuɫ]. i fornsvenska, där Överkalix målet har vokalsänkning.
Ja, vid något tillfälle lär det ha varit [hɪuɫ] där det saknas konsonantisk vokal d.v.s. [ɪu] var en diftong (utvecklad ur bl.a. urg. [eu]). I de flesta dialekter har [ɪ] blivit konsonantiskt (ger direkt att blir [uː] för bevarande av stavelselängd) vilket fått till effekt att man till slut fått "jul" (där jag lämnar öppet exakt hur u:et och l:et har uttalats). I överkalixmål har i stället (eller snarare [ʊ]) blivit konsonantiskt (då förlängs [ɪ] till [ɪː]) vilket till slut ger [heːwɽ] efter gängse sänkning av den kvarvarande vokalen.

Kan notera i förbigående att urg. lär ha haft hwéhwula där man dock är en smula osäker på det andra w:et; borde i vilket fall som helst ha blivit héhula i ä. urn. och hiula i y. urn. även om det rimligen borde ha funnits hwéhula resp. hwéhla parallellt vilket det belagda fno. hvél antyder.

HinGambleGoth wrote:kan tänka mig följande utveckling för ordet djur Urn /deuʐ.ã/ = Rsv/dɪuʐ/ = Kfsv/dɪur/ = Yfsv/dju:r/ = Nysv/ʤʉːr/ = Nusv/jʉ̟:r/. I grova drag alltså.
Jag har inget att invända här föutom möjligen att urn. väl hade [ɪu] (urg. dock [eu]) samt att man för fullständighetens skull borde in med ett [dɪuːr] (konsonantiskt [ɪ]) mellan [dɪur] och [dju:r].
HinGambleGoth wrote:Jag är dessutom övertygad om att fornsvenskans y var [ʏ],
Ja, inte var det [y] eller [ø] (fno. ø) i alla fall. Däremot kan det i princip ha varit [ʉ] (den moderna rikssvenska varianten) vilket jag är ganska säker på att det i alla fall under ett tidigare skede har varit, men då talar vi sen urnordisk eller tidig fornnordisk tid.
HinGambleGoth wrote:varför? därför att tyska och finlandsvenska verka ha samma, (lite som rikssvenskt u) och de har båda inte framskjutit sina vokaler lika hårt som centralsvenskan, vilket har bevarat den gamla omljudsvokalen. Dessutom så är riksvenskans vokalsänkning framför /r/ något som skedde först på 1800-talet, innan dess var [ø] dominerande, som i västsvenska dialekter som helt undgått den förändringen. detsamma med ä.
Japp, framför r har man t.ex. i jämtska samma ö- och ä-ljud som när det inte är något r. (Däremot sänkning av den senare framför tjockt l).
HinGambleGoth wrote:fyrsti /fʏrs̺tɪ/
drømbær /drø:mb.ɛr/
ræt /rɛ:t:/
fiughur /fɪuɣur/

kanske?
Enig. Tre detaljer bara: (1) Jag tror det var schwa vid vokalinskott, så snarare [drø:m.bər] för manuskriptens drømbær (notera också placeringen av stavelsebytet, m:et var kort så b-inskottet bör tolkas som en del av andra stavelsen för att inte ge överlång stavelse). (2) Det verkar som att fornnordiska faktiskt hade (pre-)aspiration vid pp, tt och kk, så [rɛːʰtː] för manuskriptens ræt. (3) Det bör poängteras att [ɪ] i [fɪu.ɣur] var konsonantiskt, annars blir det fel stavelselängd (ska vara kortstavigt så endast u:et räknas in i stavelselängden).
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Konsonanternas utveckling.

Post by HinGambleGoth » Fri 18 Jul 2014, 23:05

Men, jag vet inte hur pass genomgående dialektslakten var i Sveriges centralområden, te.x västgötska och sörmländska stod ju redan standardsvenskan nära, och många, då menar jag främst äldre lantisar, talar ännu väldigt dialektalt, men för te.x skånska och bondska var det snarare direkt språkbyte. Här i :se-og: lever ju det gamla bondespråket delvis kvar, men det talas, i stort sett endast av "bönner", och är helt utdött bland "stabor". Försök att hitta någon 20-åring i Linköping som har uttal som "häuse" "går'n", "fuller" och -e ändelser, om du gör det, så garanterar jag att personen kör en a-traktor. jag talar lite utav ett mellanting, blandar friskt mellan götamål och riksvenska. Östgötska är väldigt stigmatiserat och samma person som jag talar om skulle ganska snabbt skifta till riksvenska om denne flyttar och utbildar sig. Glöm inte att många stockholmare är gamla norrlänningar, som idag talar "boksvenska".

Kommer traditionellt götamål att finnas kvar om 50 år?, jag säger helt klart nej. Kanske på sin höjd i revyer (är nästan redan så)

att /t:/ var föraspirerat är väl givet, det kommer ju från /xt/, som även dök upp i avtonande miljöer, som i saght /s̺axt/.
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
User avatar
Xonen
moderator
moderator
Posts: 1388
Joined: Sat 15 May 2010, 23:25

Re: Konsonanternas utveckling.

Post by Xonen » Sat 19 Jul 2014, 13:43

HinGambleGoth wrote:Jag skulle tippa på att det var [hɪuɫ]. i fornsvenska, där Överkalix målet har vokalsänkning. kan tänka mig följande utveckling för ordet djur Urn /deuʐ.ã/ = Rsv/dɪuʐ/ = Kfsv/dɪur/ = Yfsv/dju:r/ = Nysv/ʤʉːr/ = Nusv/jʉ̟:r/. I grova drag alltså.
Här också tycker jag at en utveckling från [ʤ] till [j] verkar lite konstig; kan inte se någon enkel fonetisk motivation för en sådan förändring. Om det inte finns någon slags starkt bevis detta, skulle jag hellre gissa någonting som [dj] > [dʲ] > [ɟ] ~ [ɟʝ] > [ʝ] ~ [j].
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Konsonanternas utveckling.

Post by HinGambleGoth » Sat 19 Jul 2014, 14:57

Xonen wrote: Här också tycker jag at en utveckling från [ʤ] till [j] verkar lite konstig; kan inte se någon enkel fonetisk motivation för en sådan förändring. Om det inte finns någon slags starkt bevis detta, skulle jag hellre gissa någonting som [dj] > [dʲ] > [ɟ] ~ [ɟʝ] > [ʝ] ~ [j].
[dj] = [ʤ] är idag mycket vanligt förekommande I engelska, kallas yod coalescence.
http://en.wikipedia.org/wiki/Phonologic ... oalescence

att samma sak hände i svenska är väl inte så märkligt?, det är så tjugo och tjuv utvecklade sina uttal.

men du har rätt i att det måste ha funnits mellansteg mellan [ʤ] till [j].
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
User avatar
Xonen
moderator
moderator
Posts: 1388
Joined: Sat 15 May 2010, 23:25

Re: Konsonanternas utveckling.

Post by Xonen » Sat 19 Jul 2014, 15:24

HinGambleGoth wrote:
Xonen wrote: Här också tycker jag at en utveckling från [ʤ] till [j] verkar lite konstig; kan inte se någon enkel fonetisk motivation för en sådan förändring. Om det inte finns någon slags starkt bevis detta, skulle jag hellre gissa någonting som [dj] > [dʲ] > [ɟ] ~ [ɟʝ] > [ʝ] ~ [j].
[dj] = [ʤ] är idag mycket vanligt förekommande I engelska, kallas yod coalescence.
http://en.wikipedia.org/wiki/Phonologic ... oalescence

att samma sak hände i svenska är väl inte så märkligt?
Nej förstås inte, men jag sade ju ingenting om [dj] > [ʤ]. [;)] Säkert kan några dialekter ha haft denna ljudförändring. Min poäng gäller dialekter som nu har [j]; för dem skulle jag inte postulera [ʤ] som mellansteg utan kraftigt bevis.
Post Reply