Konsonanternas utveckling.

Diskutera konstgjorda/kunstige språk, kulturer, världar/verdener, nærstående vitenskaper og mykket/meget annat!
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Konsonanternas utveckling.

Post by DrGeoffStandish » Sat 19 Jul 2014, 20:06

HinGambleGoth wrote:Försök att hitta någon 20-åring i Linköping som har uttal som "häuse" "går'n", "fuller" och -e ändelser, om du gör det, så garanterar jag att personen kör en a-traktor.
Jag har inte ens tänkt tanken att det synkoperade uttalet "gårn" skulle betraktas som "bonnigt". Men så är det alltså? Jag ska försöka lyssna till hur våra jämtska 20-åringar skulle säga för att se om det är lika illa här i just detta fall. Skrämmande isåfall.
HinGambleGoth wrote:jag talar lite utav ett mellanting, blandar friskt mellan götamål och riksvenska. Östgötska är väldigt stigmatiserat och samma person som jag talar om skulle ganska snabbt skifta till riksvenska om denne flyttar och utbildar sig.
Ja, tyvärr så verkar just östgötska tillsammans med värmländska vara de mest stigmatiserade dialekterna även om folk stör sig på skånska mer. Man bör dock notera att vi som bor norr om Uppsala alltid har direkt övergått till regional rikssvenska vid tal med folk som kommer kommer från en annan språksfär så våra respektive dialekter har aldrig exponerats så mycket. Hade det skett en större exponering så hade vi nog haft långt mer stigmatiserade dialekter här uppe.
HinGambleGoth wrote:Glöm inte att många stockholmare är gamla norrlänningar, som idag talar "boksvenska".
I princip hela Ådalen som rinner genom Ångermanland har ju avfolkats (det är den mest avfolkade bygden i Sverige) och Stockholm borde rimligen ha varit målet för de flesta utflyttare. I Jämtland så är det just de områden i Östjämtland som ligger närmast Ådalen som har avfolkats - min pappas hemby var c:a fem ggr större när han växte upp på 50-talet. I resten av Jämtland (läs: Storsjöbygden samt Indalsälvdalen väster om Storsjön) har befolkningen snarare växt. Man kan i princip säga att det är de områden som röstar på socialdemokraterna som tappar befolkning (dessa områden hade en betydande skogsindustri som är mer eller mindre nedlagd idag) och att det är de områden som röstar på centerpartiet som ökar befolkningen (urgamla jordbruksbygder som i Storsjöbygden numera är mer eller mindre idylliska förorter till Östersund och och som längre västerut numera präglas av turismindustrin).
HinGambleGoth wrote:Kommer traditionellt götamål att finnas kvar om 50 år?, jag säger helt klart nej. Kanske på sin höjd i revyer (är nästan redan så)
Det kommer finnas kvar genom de nedteckningar som har gjorts. Jag vill påstå att dialekterna i praktiken är utdöda idag, det vi har kvar är spår. Mitt arbete med att skapa en jämtsk ortografi är ett led i att ta saken i egna händer och ta ifrån de professionella dialektologerna ensamrätten i beskrivningen av vårt språkliga kulturarv. Du får gärna kommentera i tråden om jämtska, egentligen så är det en mer allmän tråd om arbetet med att skapa en etymologisk ortografi för en fastlandsdialekt (i detta fall jämtska eller, som det verkar utveckla sig, östtröndska som även inkluderar härjedalska, lidmål (så här låter lidmål som väl egentligen är nordtröndska fast saknar palatala konsonanter) och det semiångermanländska ragundamålet).
HinGambleGoth wrote:att /t:/ var föraspirerat är väl givet, det kommer ju från /xt/, som även dök upp i avtonande miljöer, som i saght /s̺axt/.
Ja, precis därför. Och [x], eller snarare den aspiration som blev kvar, tycks ha generaliserat sig till fall då man alltid haft geminerad tonlös konsonant.
Xonen wrote:Här också tycker jag at en utveckling från [ʤ] till [j] verkar lite konstig; kan inte se någon enkel fonetisk motivation för en sådan förändring. Om det inte finns någon slags starkt bevis detta, skulle jag hellre gissa någonting som [dj] > [dʲ] > [ɟ] ~ [ɟʝ] > [ʝ] ~ [j].
Det finns en mängd oberoende dialekter i stadiet [ʤ] medan jag inte känner till någon dialekt i något av dina alternativa mellansteg. Så rimligen så det just [ʤ] som var mellansteg för de dialekter (inkl. rikssvenska) som idag har [j]. Mellansteget mellan [ʤ] och [ʝ] (d.v.s. [j]) borde vara [ʒ] vilket speglar hur den tonlösa varianten (d.v.s. k framför främre vokal) bevisligen har utvecklat sig i modern tid framför våra (eller i alla fall dialektologernas) ögon.
Xonen wrote:Nej förstås inte, men jag sade ju ingenting om [dj] > [ʤ]. [;)] Säkert kan några dialekter ha haft denna ljudförändring. Min poäng gäller dialekter som nu har [j]; för dem skulle jag inte postulera [ʤ] som mellansteg utan kraftigt bevis.
Beviset är just det faktum att det finns en mängd sinsemellan oberoende dialekter (färöiska, diverse norska mål, dalmål, norrbottniska mål, östsvenska mål etc.) med [ʤ] medan jag inte känner till en enda dialekt med något av dina postulerade mellansteg. Det som saknas är i och för sig dialekter som ligger i stadiet [ʒ] men det borde kunna förklaras med att detta stadium är kortlivat.

I sammanhanget kan det noteras att det finns jämtska dialekter där gg framför (gammal) främre vokal (t.ex. väggen, fno. ack. vegginn) kan uttalas antingen [ʤ:] eller [j:] där den senare anses vara en yngre uttalsform. Antagligen härrör det senare uttalet från den tid då initialt g vacklade mellan [ʤ] och [j] bland talarna. Jag tror det kan vara en idé att kolla upp om det finns dialekter med [ʒ:] för gg framför (gammal) främre vokal eftersom [ʤ] är så mycket vanligare i denna position vilket ökar sannolikheten att hitta den felande länken [ʒ] i någon dialekt.
User avatar
Xonen
moderator
moderator
Posts: 1393
Joined: Sat 15 May 2010, 23:25

Re: Konsonanternas utveckling.

Post by Xonen » Sun 20 Jul 2014, 14:28

DrGeoffStandish wrote:Mellansteget mellan [ʤ] och [ʝ] (d.v.s. [j]) borde vara [ʒ]
Är [ʒ] > [ʝ] verkligen säkert attesterad någonstans? Jag kan inte se någon enkel fonetisk motivation för den heller. Kanske framför främre vokaler och sedan analogiskt i andra positioner... men då borde vi igen se dialekter med några sådana oattesterade mellansteg.

Men. Om vi ersätter [ʒ] med [ʑ] blir det ju mycket enklare: [dj] > [dʑ] > [ʑ] > [ʝ]. Vilket skulle t.o.m. gå helt parallelt med utvecklingen [tj] > [tɕ] > [ɕ], som faktiskt är attesterad.
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Konsonanternas utveckling.

Post by DrGeoffStandish » Sun 20 Jul 2014, 19:30

Xonen wrote:Är [ʒ] > [ʝ] verkligen säkert attesterad någonstans?
Inte mig veterligen. Möjligheten finns ju att man har nått [ʝ] på annat sätt (i någon prestigedialekt) och att andra dialekter har följt efter, d.v.s. att man har hoppat från [dʒ] till [ʝ] utan mellansteg. Det verkar i alla fall vara så som det har gått till i vissa jämtska dialekter för gg framför främre vokal så det kan ju ha varit en ganska allmän process.
Xonen wrote:Jag kan inte se någon enkel fonetisk motivation för den heller. Kanske framför främre vokaler och sedan analogiskt i andra positioner... men då borde vi igen se dialekter med några sådana oattesterade mellansteg.
Vilka andra positioner?
Xonen wrote:Men. Om vi ersätter [ʒ] med [ʑ] blir det ju mycket enklare: [dj] > [dʑ] > [ʑ] > [ʝ]. Vilket skulle t.o.m. gå helt parallelt med utvecklingen [tj] > [tɕ] > [ɕ], som faktiskt är attesterad.
Jag ser (eller snarare hör) ingen större skillnad på [ʒ] och [ʑ] i sammanhanget så det är också möjligt.
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Konsonanternas utveckling.

Post by HinGambleGoth » Sun 20 Jul 2014, 21:12

På tal om konsonanter, kan någon förklara varför gotländska, liksom många andra östsvenska mål, har "mjuka" /ɻ/, /ɹ/ , liknande engelskans? är det en allmän fonetisk försvagning, eller kanske något gemensamt?

I mitt uttal växlar jag, liksom många andra mellansvenskar, friskt mellan /ɾ/ och /ɹ/ beroende på betoning.

Hur det ligger till i gotländska vet jag inte, men jag har även hört bl.a ålänningar som har /ɻ/.

Är det så långsökt att tänka sig en äldre, historisk växling mellan olika r-ljud i germanska? runsvenska växlade mellan /r/ och /ʑ/, som senare sammanföll? (eller?).På samma sätt som hur germanska språk ofta har växlingar mellan olika /l/, som t.ex /ɫ/ och /ɽ/.
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
User avatar
Xonen
moderator
moderator
Posts: 1393
Joined: Sat 15 May 2010, 23:25

Re: Konsonanternas utveckling.

Post by Xonen » Mon 21 Jul 2014, 17:25

HinGambleGoth wrote:På tal om konsonanter, kan någon förklara varför gotländska, liksom många andra östsvenska mål, har "mjuka" /ɻ/, /ɹ/ , liknande engelskans? är det en allmän fonetisk försvagning, eller kanske något gemensamt?
Kan inte säga någonting mer säkert än vad jag redan sagt i den andra tråden:
Another interesting question concerning Germanic liquids is the presence of [ɹ] ~ [ɻ] as a realization of /r/; it even seems to have a somewhat similar distribution, occurring in (at least) English, Dutch and Scandinavian. Then again, each of these also has dialects that lack it. I suppose this could all be just coincidence, but I have sometimes wondered if there could be more to it than that. Even if we rule out common retentions all the way from Proto-Germanic, there's always stuff like the later Norse influence on Old English and whatnot.
En möjlig hypotes skulle vara att det var, till exempel, en fornöstnordisk innovation som spreds till engelskan under Danelagen. Men det här är ju helt spekulativt.
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Konsonanternas utveckling.

Post by HinGambleGoth » Sat 26 Jul 2014, 01:49

Xonen wrote:En möjlig hypotes skulle vara att det var, till exempel, en fornöstnordisk innovation som spreds till engelskan under Danelagen. Men det här är ju helt spekulativt.
Men, det är väl ändå tvärtom? de allra mest retroflexa R'en finner man ju i sydvästra England, där de "renaste" engelska dialekterna talades/talas, det är ju där Kung alfreds västsaxiska hörde hemma. rullande r finner man snarare där dialekterna är starkast påverkade av fornnordiska, som i Skottland och Yorkshire.

Inte helt långsökt att Västsaxiskan hade mjuka r och möjligtvis tonande inledande frikativor, drag som faktiskt återfinns i bl.a holländska dialekter. Så västgermanskt det bara kan bli.

Men, oavsett så var fornengelska gräslet furt, för nästan tankarna till släpig cowboydialekt blandat med gutturalt låglandssludder.

vikingarna borde utrotat skiten när de väl hade chansen.
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Konsonanternas utveckling.

Post by DrGeoffStandish » Sat 26 Jul 2014, 20:12

HinGambleGoth wrote:[V]ikingarna borde utrotat skiten när de väl hade chansen.
... och istället så blev vikingaspråket utrotat av lågtyskarna (förutom möjligen på Island). [:'(]
User avatar
Xonen
moderator
moderator
Posts: 1393
Joined: Sat 15 May 2010, 23:25

Re: Konsonanternas utveckling.

Post by Xonen » Sun 27 Jul 2014, 00:36

HinGambleGoth wrote:
Xonen wrote:En möjlig hypotes skulle vara att det var, till exempel, en fornöstnordisk innovation som spreds till engelskan under Danelagen. Men det här är ju helt spekulativt.
Men, det är väl ändå tvärtom? de allra mest retroflexa R'en finner man ju i sydvästra England, där de "renaste" engelska dialekterna talades/talas, det är ju där Kung alfreds västsaxiska hörde hemma.
Det var där, för tusen år sedan. Mycket har hänt sedan dess, så man måste vara försiktig med att anta någonting om fornengelska dialekter på grund av den nuvarande situationen. Kanske viktigast är att Londons dialekt blev den nya prestigevarianten i medelengelskan, och den var påverkad bland andra av de mest "skandinaviserade" dialekter från norra England:
Someone at the University of Pennsylvania wrote:The East-Midland and West-Midland dialects of Middle English are intermediate between the Northern and Southern/Kentish extremes. In the West Midlands there is a gradation of dialect peculiarities from Northern to Southern as one moves from Lancashire to Cheshire and then down the Severn valley. This dialect has left modern descendants in the working- class country dialects of the area. The East-Midland dialect is much more interesting. The northern parts of its dialect area were also an area of heavy Scandinavian settlement, so that northern East-Midland Middle English shows the same kinds of rapid development as its Northern neighbor. But the subdialect boundaries within East-Midland were far from static: the more northerly variety spread steadily southward, extending the influence of Scandinavianized English long after the Scandinavian population had been totally assimilated. In the 13th century this part of England, especially Norfolk and Suffolk, began to outstrip the rest of the country in prosperity and population because of the excellence of its agriculture, and — crucially — increasing numbers of well-to-do speakers of East-Midland began to move to London, bringing their dialect with them. By the second half of the 14th century the dialect of London and the area immediately to the northeast, which had once been Kentish, was thoroughly East-Midland, and a rather Scandinavianized East Midland at that. Since the London dialect steadily gained in prestige from that time on and began to develop into a literary standard, the northern, Scandinavianized variety of East-Midland became the basis of standard Modern English. For that reason, East-Midland is by far the most important dialect of Middle English for the subsequent development of the language.
rullande r finner man snarare där dialekterna är starkast påverkade av fornnordiska, som i Skottland och Yorkshire.
Yorkshire skulle ju vara ett område där fornöstnordiskan en gång talades, men den här kartan verkar ju säga att /r/ borde vara [ɹ] där. Och i Skottland talade man fornvästnordiska (och, förstås, keltiska språk):
Spoiler:
Image
Men, oavsett så var fornengelska gräslet furt, för nästan tankarna till släpig cowboydialekt blandat med gutturalt låglandssludder.

vikingarna borde utrotat skiten när de väl hade chansen.
Wel, fuce þec eallswā. [}:(]
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Konsonanternas utveckling.

Post by HinGambleGoth » Wed 26 Nov 2014, 00:46

I vilka dialekter är /g/ velart efter /r/? tänker på finlandsvenska, här för mig att jag hörde <säger> med /g/ i nåt av Lindströms program.

Just [ɣ] verkar utvecklas väldigt olika i dialekterna, sydvenska brukar vokalisera i danskt maner, medans sammanfall med klusilen verkar vara vanligt längre norrut, annars är /j/ ett vanligt slutresultat.

ta gammalsvenska <taghit> med dialekternas "tagi" "taji" "tatt" osv. riksvenska "tagit".

/g/ dyker också upp lite här var där det inte fanns innan, som "stog" och "stuga"

Det känns som "tagi/taji/tatt" växlingen nästan är lika varierande som de olika förkortningarna av fornsvenska överlånga stavelser, ord som "doter" sägs ju dialekt lite här och var i landet.
Det är förtretligt och ganska förargeligit at höra huru de här i Stockholm ju lengre ju meer bortleggia detta aspiratum, som i sigh sielft är manligt prydeligt och myckit anseenligit; och i des stelle uthsäija allenast w. för hwart, hwarken, hwass, hwilken säija de: wart, warken, wass, wilken: hwarigenom det Swenska språketz egenskap myckit förnär skeer och förringas med en skändelig weklighet ståndandes sådant bettre i en sluna eller skökia an än en Swensk Man
Urban Hiärne förutsåg undergången, nu återstår endast gerillafraktioner i den amerikanska södern.

Image

vi är det så?
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Konsonanternas utveckling.

Post by DrGeoffStandish » Wed 26 Nov 2014, 23:10

HinGambleGoth wrote:I vilka dialekter är /g/ velart efter /r/?
T.ex. i uppsvenska och dalmål. I härjedalska och jämtska gäller det i äldre språk, i modern tid har det p.g.a. förmjukning vid bestämd form smittat av sig ett /j/ även i obestämd form. (Och p.g.a. detta samt rikssvensk påverkan har alla rg blivit /rj/.) Låt mig citera Reinhammar (Hammerdalsmålet, s. 23):
      • I Lg och rg har g övergått till j (âLj 'älg', vârj 'varg').
        Troligen är det inte frågan om en regelrätt övergång
        utan om ett ersättande av Lg, rg med Lj, rj, lånade
        från den bestämda formen (âLjen, vârjen), där övergången
        till j är regelbunden. Detta utbyte har i så fall antagligen
        ägt rum ganska sent i tiden.
Rikssvenskans förmjukade uttal hänger ihop med utveckling av frikativt g vilket alltså är en helt annan process.
HinGambleGoth wrote:tänker på finlandsvenska, här för mig att jag hörde <säger> med /g/ i nåt av Lindströms program.
Känns för mig som bokuttal.
HinGambleGoth wrote:ta gammalsvenska <taghit> med dialekternas "tagi" "taji" "tatt" osv. riksvenska "tagit".
Intressant nog så har jämtska /g/ och inte /j/ där: /tege/, /tägi/ etc.. (Äldre jämtska dock /teke/, /täki/ etc., fortfarande ingen "norrländsk" förmjukning).
HinGambleGoth wrote:/g/ dyker också upp lite här var där det inte fanns innan, som "stog" och "stuga"
I "stog" helt klart en analogibildning och i "stuga" så handlar det om att frikativt g och frikativt b lätt övergick i varann.
HinGambleGoth wrote:vi är det så?
Jag tror det har med skärpningen av [w] till [v] att göra, ett aspirerat eller tonlöst [v] är ju i praktiken ett [f].
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Konsonanternas utveckling.

Post by HinGambleGoth » Thu 27 Nov 2014, 13:44

https://m.youtube.com/watch?v=uQaDb-L6bYM 11-12 minuter in i klippet hör man "säga/säger" med g.

Många ljudskridningar lär ha skett rätt snabbt i mellansvenskan, som t.ex supradentalerna och tj och sj ljuden, sekvensen <stj> Beskrevs som oassimilerad så sent som på tidigt 1800-tal, liksom <lj>.

I äldre beskrivningar av svenskans uttal anses ju t.ex det postalveolara sj- ljudet vara det vanliga och det velara som dialektalt och udda.

För att inte glömma ordet "dom" som verkar ha uppstått och blivit standard inom loppet av knappt nån generation.
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Konsonanternas utveckling.

Post by DrGeoffStandish » Mon 01 Dec 2014, 21:35

HinGambleGoth wrote:https://m.youtube.com/watch?v=uQaDb-L6bYM 11-12 minuter in i klippet hör man "säga/säger" med g.
OK, verkar handla om fenomenet att tvåstavigt (m. grav accent) presens -iʀ har blivit enstavigt -ʀ och sedan tvåstavigt (m. akut accent) -eʀ via schwainskott; detta är ju fallet i rikssvenska men inte i många dialekter (men tydligen i uppsvenska?). Om i:et fallet innan det frikativa g:et i fno. sægiʀ blir /j/ så borde man inte få förmjukning och så småningom borde resultatet bli säger med hårt g. (I rikssvenska har man antagligen hunnit få en förmjukning innan i:et föll.) I jämtska funkar det helt annorlunda, hos oss faller ʀ:et så att resultatet blir säjji (med grav accent) även om det p.g.a. hyperkorrektion mest uttalas sääjj idag (alltså, vid dialektalt tal). Däremot säg med hårt g i imperativ singularis.

Till skillnad från uppsvenska så saknar jämtska den s.k. norrländska betoningen som nämns kring 11 min in i klippet, bara om man har kortstavigt förled så flyttas betoningen: jära-LÔUS = sysslolös (fj. geralauss "görolös", ur fj. geri = syssla, göromål). I övrigt gäller s.k. tröndsk betoning med tryck på första stavelsen (är egentligen bara relevant för lånord): BALL-kång = balkong, BÄNN-sin = bensin, BANN-an = banan etc. Man hör det ganska tydligt i ordet DNA-analys i det här klippet (jag har länkat 34 sek in i klippet där meningen börjar).
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Konsonanternas utveckling.

Post by HinGambleGoth » Tue 23 Dec 2014, 23:27

Enligt Carl Nyrén (mitten på 1700-talet) uttalades <ärter> "ahlter" dialektalt i östgötska, och <aderton> uttalas "attan".

Jag tänkte lite, hmm, diagrafen <hl> användes ofta för tjockt l, alltså retroflex flap, i ord som <bord> alltså "bohl" osv. Och i dialekter som har tjockt l sammansmälter ljudet med t.ex /t/ och bildar supradental alltså -gult är fult- låter som -gurt är furt- för en talare som inte har tjockt l.

Man kan alltså säga det som Nyrén återger är det moderna rikssvenska uttalet.

Så, hmm, så ett ord som <bort> uttalades [bɞrt] på 1700-talet, med separata r+t och ö-haltigt kort o, skulle vi t.ex möta kalle dussin skulle han nog uttala det så, kanske t.o.m med skorrande r.

Idag "vet" ju alla det ska uttalas [bɔʈː], som kanske var ett bland många dialektala uttal tidigare, om det ens hade uppstått.

Rikssvenskans uttal är inte så självklart.
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Konsonanternas utveckling.

Post by DrGeoffStandish » Wed 24 Dec 2014, 00:04

HinGambleGoth wrote:Enligt Carl Nyrén (mitten på 1700-talet) uttalades <ärter> "ahlter" dialektalt i östgötska, och <aderton> uttalas "attan".
I princip samma uttal i jämtska och i en 1700-talsordbok över jämtska skulle man ha skrivit likadant.
HinGambleGoth wrote:Jag tänkte lite, hmm, diagrafen <hl> användes ofta för tjockt l, alltså retroflex flap, i ord som <bord> alltså "bohl" osv. Och i dialekter som har tjockt l sammansmälter ljudet med t.ex /t/ och bildar supradental alltså -gult är fult- låter som -gurt är furt- för en talare som inte har tjockt l.
Precis, på 1700-talet uppfattades trigrafen hlt som stavningen för ett retroflext t och kombinationen rt uppfattades som en rent fonetisk stavning för ljudkombinationen r + t. De retroflexa konsonanterna uppstod vid tjockt l först (ty tjockt l är i sig en retroflex konsonant) och ännu på 1700-talet så måste r i de flesta tongivande dialekterna ännu inte ha sammansmält med t.ex. t till retroflex. Ibland i dialektordlistorna från 1700-talet ser man till och med lt, ld, ls etc. som digrafer för retroflexa t, d, s etc. Det är först på 1800-talet som r snarare än l började uppfattas som standardstavningen vid retroflexitet.
HinGambleGoth wrote:Man kan alltså säga det som Nyrén återger är det moderna rikssvenska uttalet.
Helt säkert, ja. Antagligen hade retroflex vid gammalt r införts tidigare i östgötska jämför med nordligare dialekter.
HinGambleGoth wrote:Så, hmm, så ett ord som <bort> uttalades [bɞrt] på 1700-talet, med separata r+t och ö-haltigt kort o.
Förutom i (nordliga) götamål, dock, där rt blev retroflext t kanske redan på 1600-talet. Men i åtminstone Närke och norrut helt säkert r + t.
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Konsonanternas utveckling.

Post by HinGambleGoth » Thu 25 Dec 2014, 12:48

https://m.youtube.com/watch?v=jM7nuUiKX9o

Ganska svårt å hitta ett klipp med östgötska, men en sak jag undrar över är hur man kan transkribera östgötska koronala konsonanternas uttal.

Kanske inte lika tjocka som skånskans, och inte lika läspande som mälardalskans.
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Konsonanternas utveckling.

Post by HinGambleGoth » Wed 29 Jun 2016, 21:21

En sak jag kom att tänka på, sedan jag funderat över hur franska ord uttalas med "försvenskat uttal", är hur orden uttalades när de lånades på 1700-talet. Idag börjar stavningsbaserat och uttal sprida sig vilket tyvärr undanröjer de annars ganska intressanta gamla talspråksformerna.

Ett typiskt exempel på detta är hur franskt <en> /ɑ̃/ blir svenskt /aŋ/, ett slags substitut för nasalvokalen, detta är ju tillbakagång bland yngre som säger /ɛn/ istället.

Men det jag ville komma till är två saker:

franska ord med <ill> har /j/ i franska men /lj/ svenska, jag antar att franska fortfarande hade /ʎ/ på den tiden, därav den försvenskade stavningen familj, biljard.

Ord som station, aktion, pension, mission mfl har /sj/ i franska men sj-ljud i svenska, detta gäller även engelska, men engelskan kan knappast ha gett upphov till det svenska uttalet, dels pga av att engelska inte hade nämnvärd inverkan på svenskan förrän efterkrigstiden, jämför <station> 'steiʃən med sta'ʃun.

Så orden hade /sj/ när de lånades in i svenskan från franskan på 1700-talet, intressant nog har ord med inledande sj-ljud i franska inte fått någon "försvenskad" stavning, vi har chans från chance , men å andra sidan sky från jus.

Vi vet att /sk/ och /sj/ började sammanfalla på 1600-talet "gudh sie tack" osv, men själva uttalet blev nog inte en enhetlig frikativa förrän senare, så jag tror att det troligtvis var ett slags tonlöst kluster på 16/1700-talen, alltså /sɕ/ ungefär, (liknande modern rigsdansk), vilket känns ganska troligt för att motsvara franskt /sj/.
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
User avatar
Aszev
admin
admin
Posts: 1476
Joined: Tue 11 May 2010, 04:46
Location: Upp.
Contact:

Re: Konsonanternas utveckling.

Post by Aszev » Mon 25 Jul 2016, 08:29

Franskan slog samman /ʎ/ och /j/ på 1700-talet, och rimligtvis bevarades det längre i bildat tal. Det svenska uttalet /lj/ kommer förstås från /ʎ/, som du säjer.

Jag tror att svenskan mycket väl kunde ha haft uttalet [ʃ] redan då på sj-ljudet. Det räcker ju med en fonologisk regel /sj/ [ʃ] för att lånord med ursprungligt [sj] ska uttalas med [ʃ] på svenska.

Gällande stavningen tror jag man ska vara försiktig med att dra för många slutsatser av de olika försvenskningarna, det var väl rätt inkonsekvent från början. Lustiga exempel är ju ingenjör och restaurang, där man låtit <g> och <au> vara kvar (i stället för t.ex. <sk> och <å>), men ändrat <ieur> och <ant> till <jör> och <ang>...
Sound change works in mysterious ways.

Image CE
Post Reply