Medeltida stavning och uttal.

Diskutera konstgjorda/kunstige språk, kulturer, världar/verdener, nærstående vitenskaper og mykket/meget annat!
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Medeltida stavning och uttal.

Post by HinGambleGoth » Tue 01 Jul 2014, 05:18

En stöter ofta på stavning i medeltida skrifter, som , för en nutida läsare ter sig underliga och konstiga, en vanlig förklarning till vissa till synes felaktiga stavningar är att man stavade "dekorativt", men ibland är det lite väl regelbundet för att bara vara ta prydnad.

Såvitt jag förstått det så fungerade frikativor i forngermanska språk så att de i regal var tonlösa inledande, medans de blev tonande inuti och i slutet av orden.

alltså, þ vart ð i ord som mæþ och moþir

men ibland så förstår jag inte riktigt?

ta bara följande:
Ur Skånelagen
Særær man annær man mæþæn kunung ær innæn lændæs bøtæ fore sar sum loh æræ ok kunungi firitiuhu mark ok hinum ær sar fik firitiuhu mark fore friþbrut

här används bokstaven h till ljudet /ɣ/, men h var väl inte en allofon till det ljudet? samma stavning förekommer redan på runstenar, och i fornengelska används h till ich/ach ljud, är det möjligt att h uttalades med mera friktion i fornnordiska?

Sen har man stavningarna:

æptir
skipta


med "pt", var det p+t eller kanske ett annat ljud som har försvunnit? kanske /ɸ/ ? Det var inte /f/ som vi uttalar orden med idag.

giwær
hawir


sen finns dessa stavningar som faktiskt är ganska vanliga och konsekventa när de väl förekommer, i Älvdalska så uttalades v mellan vokaler som /β/ ända in på 1800-talet, är det möjligt att detta ljud även fanns i fornsvenska? dess bortfall från svenskans ljudrepertoar skulle kanske? förklara varför vi säger ger och har idag, på samma sätt som att /ɣ/ och /ð/ bortfallen har gjort så att vi säger "brö" och "da" i stället för bröd och dag.

Kan någon mera insatt reda ut detta?
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
Allekanger
cuneiform
cuneiform
Posts: 143
Joined: Wed 01 Feb 2012, 00:27
Location: Suecia

Re: Medeltida stavning och uttal.

Post by Allekanger » Tue 01 Jul 2014, 17:18

Hej! Kul med fler intresserade i ämnet! Här är lite vad jag kan komma på att jag lärt mig (men inget är hugget i sten, rätta mig gärna):

h i fornnordiska uttalades [x], d.v.s. en tonlös velar frikativa (från ett urgermanskt? [kʰ]). Antagligen uppfattades då [ɣ]-ljudet som en tonad allofon till [x]-ljudet och skrevs med samma bokstav, precis som þ för både [θ] och [ð]. Har för mig att jag också sett en h-stavning av [ɣ] i ordet dah ('dag') i en runskrift någonstans. I ett senare skede började kanske [x] blir mer som [h] och en tydligare distinktion med hjälp av stavningen gh för [ɣ] blev nödvändig. [x]-uttalet blev dock till [k] framför [w] i vissa dialekter.

pt var antagligen [pt] förr, men vart till [ft] senare (och till slut även ft i skrift), då plosivor ibland blir till frikativor i vissa positioner i ord. Själv säger jag ibland ord som 'köpte' med ett f-(liknande )ljud.

Det tidigare [f]-ljudet i giwær och hawir vart månne "sluddrigt" uttalat innan medialt [f]-ljud i andra ord blev tonade, då de två orden kanske var ganska vanliga och ofta obetonade. Uttalet uppfattades som något [w]-liknande, precis som w i början av ord (och fick samma stavning). Det är möjligt att det fanns t.ex. [β] som ett mellansteg, men inte tillräckligt distinkt för att hinna (rent fonokronologiskt) uppfattas som ett eget ljud. Att dessa två ord sedan vart till 'ger' och 'har' tror jag åter igen beror på deras obetonade positioner i meningar.

Jag bara spekulerar egentligen, men kanske är det till någon hjälp.
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Medeltida stavning och uttal.

Post by HinGambleGoth » Tue 01 Jul 2014, 17:48

Ja, jag har alltid misstänkt att h var /x/ I åtminstone äldre fornsvenska, det förklarar ju /kv/ reflexen I visa dialekter och att konsonantkluster med h uttalas starkt blåsande I isländska.

Så birger jarl bodde i ett sjoosh [:S]

Jag tror faktiskt att Fornnordiska nästan skulle låta lite som spanska eller grekiska I våra öron, om än med omljudsvokaler, det spanska blåsiga s-ett är tveklöst även ett gemensamt drag, svenskans tunna dentala-s är en nymodighet som troligtvis utvecklades under nysvensk tid för göra åtskillnaden från /ʂ/ och /ɕ/ tydligare. Danska och isländska utvecklade inte nya blåsljud så de håller fast vid det gamla blåsiga indoeuropeiska s-uttalet.

En intressant detalj är att ett tonat tillbakadraget blås-s liknar mycket på ett engelskt /r/, [:)] så rotacismen kanske är så svår att greppa egentligen.

Att många ord synkoperades under nysvensk tid hänger nog ihop med stavelseförlängning, som gjorde orden klumpiga att uttala, tror jag, fornsvenska hade väldigt många kortstaviga verb, som förlängdes och senare förkortades.
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Medeltida stavning och uttal.

Post by DrGeoffStandish » Wed 02 Jul 2014, 20:50

HinGambleGoth wrote:men ibland så förstår jag inte riktigt?

ta bara följande:
Ur Skånelagen
Særær man annær man mæþæn kunung ær innæn lændæs bøtæ fore sar sum loh æræ ok kunungi firitiuhu mark ok hinum ær sar fik firitiuhu mark fore friþbrut

här används bokstaven h till ljudet /ɣ/, men h var väl inte en allofon till det ljudet? samma stavning förekommer redan på runstenar, och i fornengelska används h till ich/ach ljud, är det möjligt att h uttalades med mera friktion i fornnordiska?
Om man tänker efter så finns det egentligen inget som säger att [ɣ] ligger närmare [g] än [h]. Alltså, ur en medeltida persons synvinkel - vi har ju facit att [ɣ] ska tolkas som (frikativt) g men det kan det ju ha rått debatt om på den tiden. Dessutom borde [h] ha uppstått ur ett äldre [x] (d.v.s. tonlöst [ɣ]) även om det vid skånelagens nedtecknande borde ha blivit [h].

En möjlig förklaring som slår mig är att att nedtecknaren har följt runskriftstraditionen. Nedtecknaren kunde säkert också runor och då skrivs ju frikativt g m.h.a. h-runan.
HinGambleGoth wrote:Sen har man stavningarna:

æptir
skipta


med "pt", var det p+t eller kanske ett annat ljud som har försvunnit? kanske /ɸ/ ? Det var inte /f/ som vi uttalar orden med idag.
Här handlar det om tonlöst [β]. Ursprungligen var det [β] men intill tonlös konsonant blev det tonlöst. Jag tror det skrivs [ɸ] som du föreslagit. Hade uttalet varit [f] så hade man förstås stavat just f. Uttalet [p] ur [ɸ] har dock uppstått dialektalt, se t.ex. älvdalska lypta 'lyfta'.
HinGambleGoth wrote: giwær
hawir


sen finns dessa stavningar som faktiskt är ganska vanliga och konsekventa när de väl förekommer, i Älvdalska så uttalades v mellan vokaler som /β/ ända in på 1800-talet, är det möjligt att detta ljud även fanns i fornsvenska?
Älvdalskans gamla b-aktiga uttal i detta fall svarar väl mot att man har p framför tonlös konsonant där svenska har f (lypta vs lyfta). Att man i fornnordiska hade [β] kan vi utgå ifrån även om jag inte är säker på att skånska hade bevarat [β] vid tiden för skånelagens nedtecknande, men troligt.
HinGambleGoth wrote:dess bortfall från svenskans ljudrepertoar skulle kanske? förklara varför vi säger ger och har idag, på samma sätt som att /ɣ/ och /ð/ bortfallen har gjort så att vi säger "brö" och "da" i stället för bröd och dag.
Korrekt analys enligt min mening. Fornnordiskans [β], [ð] och [ɣ] tenderar att falla efter vokal i dialekterna även om tendensen är starkare för [ð] än för de två andra.
Allekanger wrote:Hej! Kul med fler intresserade i ämnet! Här är lite vad jag kan komma på att jag lärt mig (men inget är hugget i sten, rätta mig gärna):
Jag rättar gärna!
Allekanger wrote:h i fornnordiska uttalades [x], d.v.s. en tonlös velar frikativa (från ett urgermanskt? [kʰ]). Antagligen uppfattades då [ɣ]-ljudet som en tonad allofon till [x]-ljudet och skrevs med samma bokstav, precis som þ för både [θ] och [ð]. Har för mig att jag också sett en h-stavning av [ɣ] i ordet dah ('dag') i en runskrift någonstans. I ett senare skede började kanske [x] blir mer som [h] och en tydligare distinktion med hjälp av stavningen gh för [ɣ] blev nödvändig. [x]-uttalet blev dock till [k] framför [w] i vissa dialekter.
Inget att korrigera här, samma teori som jag har redogjort för ovan. Kan dock lägga till att visa dialekter (hittas bl.a. i Dalarna, Ångermanland, Västerbotten etc.) har tonat [xw] till [ɣw] som sedan skärpts till [gw] och vidare till (för de flesta men inte alla dialekterna) [gʋ]. Kan också nämna att en del dialekter (bl.a. jämtska fram till åtminstone 1700-talet) har uttalet [w] för hv- men [ʋ] för v-.
Allekanger wrote:pt var antagligen [pt] förr, men vart till [ft] senare (och till slut även ft i skrift), då plosivor ibland blir till frikativor i vissa positioner i ord. Själv säger jag ibland ord som 'köpte' med ett f-(liknande )ljud.
Håller inte med om din analys här, se min analys. Däremot så stämmer det att egentligt pt som i ditt exempel dialektalt blir [ft], t.x. i jämtska där det är helt allmänt.
Allekanger wrote:Det tidigare [f]-ljudet i giwær och hawir vart månne "sluddrigt" uttalat innan medialt [f]-ljud i andra ord blev tonade, då de två orden kanske var ganska vanliga och ofta obetonade.
Det har aldrig någonsin varit ett f-ljud, se min analys. Att man stavat f beror på att det vid den tidpunkten var det närmaste man kom [β] (och det senare [ʋ]) med det latinska alfabetet.
Allekanger wrote:Uttalet uppfattades som något [w]-liknande, precis som w i början av ord (och fick samma stavning).
På den här tiden uppfattade man u, v och w som samma bokstav.
Allekanger wrote:Att dessa två ord sedan vart till 'ger' och 'har' tror jag åter igen beror på deras obetonade positioner i meningar.
Gäller har men knappast ger som inte är ett hjälpverb. Personligen tror jag inte på förklaring genom obetonat uttal (annat än för ord som alltid uttalas obetonade). När det gäller ger så kommer detta ur ett äldre gifir som upprepar i:et kring det "sluddriga" f:et så att man får gir med långt öppet i; infinitiv ge följer analogt. När det gäller har så följer detta antagligen ur infinitiv ha som kommer ur äldre hafa genom att a:et upprepas kring det "sluddriga" f:et så att man får ha med långt a.
Allekanger
cuneiform
cuneiform
Posts: 143
Joined: Wed 01 Feb 2012, 00:27
Location: Suecia

Re: Medeltida stavning och uttal.

Post by Allekanger » Wed 02 Jul 2014, 21:34

Häftigt, då har jag lärt mig nya saker idag! Det du skriver låter helt klart vettigare.
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Medeltida stavning och uttal.

Post by DrGeoffStandish » Wed 02 Jul 2014, 21:35

HinGambleGoth wrote:Jag tror faktiskt att Fornnordiska nästan skulle låta lite som spanska eller grekiska I våra öron, om än med omljudsvokaler, det spanska blåsiga s-ett är tveklöst även ett gemensamt drag, svenskans tunna dentala-s är en nymodighet som troligtvis utvecklades under nysvensk tid för göra åtskillnaden från /ʂ/ och /ɕ/ tydligare. Danska och isländska utvecklade inte nya blåsljud så de håller fast vid det gamla blåsiga indoeuropeiska s-uttalet.
Alla de retroflexerbara konsonanterna lär under fornnordisk tid ha varit "tjocka", eller "blåsiga" som du skriver. (Helt säkert ett urgermanskt arv.) Detta är antagligen också grunden till att övergick till retroflext r och som utgör grunden till de övriga retroflexa konsonanterna.
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Medeltida stavning och uttal.

Post by HinGambleGoth » Thu 03 Jul 2014, 15:12

DrGeoffStandish wrote:Alla de retroflexerbara konsonanterna lär under fornnordisk tid ha varit "tjocka", eller "blåsiga" som du skriver. (Helt säkert ett urgermanskt arv.) Detta är antagligen också grunden till att övergick till retroflext r och som utgör grunden till de övriga retroflexa konsonanterna.
Ja, engelska, danska, holländska, finlandsvenska, skånska, lågtyska, isländska mfl har alla alveolara ljud, inte dentala.

Danskans och isländskans brist på förmjukning kan förklara bevarandet av fornnordiskt (Indoeuropeiskt) /s/.

http://www.academia.edu/6149816/Proto-Indo-Euro_s
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Medeltida stavning och uttal.

Post by DrGeoffStandish » Thu 03 Jul 2014, 22:36

HinGambleGoth wrote:Danskans och isländskans brist på förmjukning kan förklara bevarandet av fornnordiskt (Indoeuropeiskt) /s/.
Jag tror dock att det är tvärtom, det är för att de saknar förmjukning som de inte har haft någon anledning att införa ett mer dentalt s.
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Medeltida stavning och uttal.

Post by HinGambleGoth » Fri 04 Jul 2014, 03:20

DrGeoffStandish wrote:
HinGambleGoth wrote:Danskans och isländskans brist på förmjukning kan förklara bevarandet av fornnordiskt (Indoeuropeiskt) /s/.
Jag tror dock att det är tvärtom, det är för att de saknar förmjukning som de inte har haft någon anledning att införa ett mer dentalt s.
Exakt. [;)]
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Medeltida stavning och uttal.

Post by HinGambleGoth » Sun 14 Sep 2014, 06:17

Så, jag slaskar ihop en lista över medeltidsvenska ljud här:

[ɸ] "p" före tonlösta plosiver, eptir [ɸtʰ] vart senare enkelt f.

[β] ortografiskt v mellan vokaler, giva
bildade bilabial nasal i samband med assimilation "hamn" jämför "hafn". Man kopplade faktiskt samman v och w oftare i fornsvenska, f tolkades sällan som tonad allofon som i fornengelska eller västnordiska stavningar, tydligen uppfattades [w] och [β] som mera närliggande.

[s̠] tillbakadraget alveolart s, som i modern danska och isländska. Finns även i ovansiljanmål om jag minns rätt.

[ɫ] allofon till [l] efter vokaler, har faktiskt stött på den här beskrivningen i t.ex The Nordic langauges blev senare det tjocka retroflexa bonn-l:ett.

[xw] stavat hv, vart senare [ʍ] eller [kʰʋ], det andra uttalet är dokumenterat på 1700-talet, det tredje återfinns i östsvenska dialekter. inledande [w] måste ha funnits kvar mycket länge i svenskan, västgötska (som talas mitt i kärnan av Sverige) hade det ända in i modern tid t.ex. Jag osäkrar min Husqvarna när folk säger att fornnordiska hade [ʋ], "riksvenska" kanske avrundade så sent som på 16-1700 talet.

kan även tillägga att [j] nog egentligen inte fanns inledande i fornsvenskan, i ord som iak, diūr osv bör man snarare analysera dem som diftonger, hågsa också att trekonsonantsregeln inte verkade i ord som skiūta och stiærna, medans den verkade i sammansättningar som øsgøta i äldre västgötalagen. Progressivt i-omljud verkade också inte med äkta j.

har läst i en bok, minns inte titeln, att vokaler automatiskt nasaliserades i närhet av nasaler, vad tron i om det? fortsatte det efter att de urnordiska assimilationerna hade upphört att vara betydelsebärande?
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Medeltida stavning och uttal.

Post by DrGeoffStandish » Sun 14 Sep 2014, 20:08

HinGambleGoth wrote:Så, jag slaskar ihop en lista över medeltidsvenska ljud här:

[ɸ] "p" före tonlösta plosiver, eptir [ɸtʰ] vart senare enkelt f.
Kanske man borde ha stunget p: eᵽtiʀ?
HinGambleGoth wrote:[β] ortografiskt v mellan vokaler, giva
bildade bilabial nasal i samband med assimilation "hamn" jämför "hafn". Man kopplade faktiskt samman v och w oftare i fornsvenska, f tolkades sällan som tonad allofon som i fornengelska eller västnordiska stavningar, tydligen uppfattades [w] och [β] som mera närliggande.
Kanske man borde ha stunget b: giƀa, haƀn?
HinGambleGoth wrote:har läst i en bok, minns inte titeln, att vokaler automatiskt nasaliserades i närhet av nasaler, vad tron i om det? fortsatte det efter att de urnordiska assimilationerna hade upphört att vara betydelsebärande?
Ja, jag tror att det älvdalska nasalvokalsystemet var det gällande i fornsvenska, vokaler i närheten av nasal konsonant var nasal. Detta är orsaken till uppkomsten av bl.a. den feminina bestämda a-ändelsen, det är helt enkelt ett gammalt nasalt schwa. T.ex. uttalades en gång i tiden - 1500-talet? - dialekternas boka 'boken' snarast [ˈbuː.kə̃] (åtminstone i dialekterna söder om förmjukningslinjen genom Svealand, norr därom snarast [ˈbuː.tʃə̃]). Senare har schwaet p.g.a. nasaliteten öppnats upp mot ett slappt a, [ˈbuː.kɐ̃], och allra sist har det avnasaliserats, [ˈbuː.kɐ], vilket borde ha slutförts senast under 1600-talet utom i perifera dialekter. I älvdalska är man till och med fortfarande kvar på det första steget efter förlust av nasal konsonant n. (Och en del dialekter är ju som bekant fortfarande kvar på steget med bevarat n men utan nasalering av ändelsevokalen.)
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Medeltida stavning och uttal.

Post by HinGambleGoth » Mon 15 Sep 2014, 00:29

DrGeoffStandish wrote:Ja, jag tror att det älvdalska nasalvokalsystemet var det gällande i fornsvenska, vokaler i närheten av nasal konsonant var nasal. Detta är orsaken till uppkomsten av bl.a. den feminina bestämda a-ändelsen, det är helt enkelt ett gammalt nasalt schwa. T.ex. uttalades en gång i tiden - 1500-talet? - dialekternas boka 'boken' snarast [ˈbuː.kə̃] (åtminstone i dialekterna söder om förmjukningslinjen genom Svealand, norr därom snarast [ˈbuː.tʃə̃]). Senare har schwaet p.g.a. nasaliteten öppnats upp mot ett slappt a, [ˈbuː.kɐ̃], och allra sist har det avnasaliserats, [ˈbuː.kɐ], vilket borde ha slutförts senast under 1600-talet utom i perifera dialekter. I älvdalska är man till och med fortfarande kvar på det första steget efter förlust av nasal konsonant n. (Och en del dialekter är ju som bekant fortfarande kvar på steget med bevarat n men utan nasalering av ändelsevokalen.)
Detta rekonstrueras ju ibland till urgermanska. De forngermanska språken assimilerade ju nasaler väldigt ofta. Är det så långsökt att maþer uttalades /mãðɘr/ ? även om den etymologiska (mannaz) nasaliseringen hade bortfallit så torde det nasalerats i analogi med de andra kasusformerna av ordet.
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Medeltida stavning och uttal.

Post by DrGeoffStandish » Mon 15 Sep 2014, 21:35

HinGambleGoth wrote:Är det så långsökt att maþer uttalades /mãðɘr/ ?
Nej, det är den rekonstruktion som jag själv accepterar. Det mystiska här är egentligen hur ett långstavigt ord mann-, till synes kan bli kortstavigt, mãð-. Nån idé? Kan det vara frågan om ett mellansteg mãdd- som sedan på något mystiskt vis har förkortats till mãð-?
HinGambleGoth wrote:även om den etymologiska (mannaz) nasaliseringen hade bortfallit så torde det nasalerats i analogi med de andra kasusformerna av ordet.
Precis. Förresten, hade man lika gärna kunna ha fått mann i likhet med stæinn < stainaz?

Notera slutligen att älvdalska tycks ha fler exempel på utvecklingen nnʀ > ðʀ, t.ex. muð 'munn' (jmf. eng. 'mouth' även om 'th' är en arkaism snarare än novation). Även i svenska har man ju nåt liknande, väderstrecket söder "borde" egentligen heta sunner (sunnr > suðr > sö[de]r).
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Medeltida stavning och uttal.

Post by HinGambleGoth » Tue 16 Sep 2014, 02:50

DrGeoffStandish wrote: Notera slutligen att älvdalska tycks ha fler exempel på utvecklingen nnʀ > ðʀ, t.ex. muð 'munn' (jmf. eng. 'mouth' även om 'th' är en arkaism snarare än novation)..
Mitt favoritdrag i östnordiska är just inskottskonsonanterna före ʀ, som i drømber, androm, ð i maðʀ är i princip samma sak, kan ju ses som föregångare till inskottskottsvokalerna. Har för mig att de återstår i östsvenska dialekter.
Exemplen visar ju förövrigt på att älvdalskan utvecklats egenartad väldigt länge, på tal om mouth så kan det säkert ha varit /mõːθ/ i fornengelska.
DrGeoffStandish wrote: Även i svenska har man ju nåt liknande, väderstrecket söder "borde" egentligen heta sunner (sunnr > suðr > sö[de]r).

Fornsvenskan har ju många "återställda" former, som munder, tænder, dessa former fanns endast när ʀ fanns efter, så tand var i singular tann dativ plural tannom dagens svenska har "tand", men inte "mund" [O.o]

sunnanskog bodde götarna iallfall.
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Medeltida stavning och uttal.

Post by DrGeoffStandish » Tue 23 Sep 2014, 20:09

HinGambleGoth wrote:Fornsvenskan har ju många "återställda" former, som munder, tænder, dessa former fanns endast när ʀ fanns efter, så tand var i singular tann dativ plural tannom dagens svenska har "tand", men inte "mund" [O.o]
Antagligen har mund existerat parallellt med mun: Morgonstund har guld i mund. Lägg därtill mud så har vi tre olika möjliga varianter av samma ord!
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Medeltida stavning och uttal.

Post by HinGambleGoth » Wed 24 Sep 2014, 02:41

DrGeoffStandish wrote:Antagligen har mund existerat parallellt med mun: Morgonstund har guld i mund. Lägg därtill mud så har vi tre olika möjliga varianter av samma ord!
Östnordiskan assimilerade kanske annorlunda? när vi har två olika assimilationer "norsk" munn och "engelsk" mud, och även mund.

Jag har uppvisat fornsvenska ord med /xt/, så många av de "samnordiska" ljudskridningarna kanske inte är samnordiska trots allt, det har nog aldrig funnits någon enhetlig fornnordiska, så du kanske får överge dina tankar om en gemensam normalisering. [:$]
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Medeltida stavning och uttal.

Post by DrGeoffStandish » Wed 24 Sep 2014, 19:49

HinGambleGoth wrote:Jag har uppvisat fornsvenska ord med /xt/, så många av de "samnordiska" ljudskridningarna kanske inte är samnordiska trots allt, det har nog aldrig funnits någon enhetlig fornnordiska, så du kanske får överge dina tankar om en gemensam normalisering. [:$]
Alltså, man får helt enkelt gå tillbaka till det stadium där man hade samma uttal och utgå från det när man normerar stavningen. Att det aldrig har funnits en samnordiska håller jag helt med om, men jag tror dock att om man tittar på specifika uttalsskillnader så tror jag att de kan härledas bakåt till en samnordisk form (även om man i praktiken kanske måste ut ur Norden för att hitta den!). Att det funkar så här är en konsekvens av att det finns två samverkande processer - divergens och konvergens - som verkar olika i olika aspekter av språket.
Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: Mon 07 Nov 2011, 14:42

Re: Medeltida stavning och uttal.

Post by Prinsessa » Fri 26 Sep 2014, 12:50

Mund i det uttrycket är ett annat ord, som betyder hand, från urgermanska *mundō, kopplat till latinska manus. Står ju på länken du gav om en trycker på ordet.
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Medeltida stavning och uttal.

Post by DrGeoffStandish » Fri 26 Sep 2014, 19:14

Skógvur wrote:Mund i det uttrycket är ett annat ord, som betyder hand, från urgermanska *mundō, kopplat till latinska manus.
Äsch, förstör inte det roliga nu! [}:D]

Ja, vid närmare eftertanke så är det ju inte så jäkla smart att driva in guld i munnen även om det tydligen går.

Synd att det inte heter hånd istf. hand i svenska, då hade "Morgonstund har guld mund" haft en given parodisk variant. Jag känner mig avsnoppad! :mrred:

Men alternativ form mund för mun borde i teorin kunna existera och har säkert existerat. Gäller bara att leta i lite gamla dokument så hittar man det säkert.
Skógvur wrote:Står ju på länken du gav om en trycker på ordet.
Nej, det var det det inte gjorde. [:'(]
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Medeltida stavning och uttal.

Post by HinGambleGoth » Wed 01 Oct 2014, 04:24

Skógvur wrote:Mund i det uttrycket är ett annat ord, som betyder hand, från urgermanska *mundō, kopplat till latinska manus. Står ju på länken du gav om en trycker på ordet.
Du måste ju ändå hålla med om tanken om en mystisk förlorad fornnordisk dialekt är något häftigare. [:)] Sugen på att starta en tråd där vi rekonstruerar Proto-dalmål eller någe, med gott om *asterisker och lokalpatriotism.
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
Post Reply