Fornnordiska dialekter

Diskutera konstgjorda/kunstige språk, kulturer, världar/verdener, nærstående vitenskaper og mykket/meget annat!
Post Reply
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Fornnordiska dialekter

Post by HinGambleGoth » Thu 16 Oct 2014, 05:44

Vad sägs om en tråd där vi samlar olika fornnordiska dialekter, med deras olika kännetecken?

Forngötiska
Bjälboättens språk, utgör kärnan i den fornsvenska litteraturen.

/e:/ = /ɛ:/ fé = fǣ

kort a blir æ i vissa ord som t.ex pronomen, þat = þæt

ʀ bortfaller oftast i slutljudande ställning. drængjaʀ = drængja

östnordisk monodiftongering


Fornsveamål

"Birkasvenska" det gamla sveaväldets språk, mänga av dragen trängdes senare norrut.
/e:/ = /ɪa/ hér = iar

h-bortfall hann = ann

Vokalbalans

bevarade nasalvokaler.

hit istället för þæt

progressiv palatalisering (tveksamt?)

au = ó ? vissa runstenar

ursäktar för faktafel, roligt ämne dock.
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: Mon 07 Nov 2011, 14:42

Re: Fornnordiska dialekter

Post by Prinsessa » Sat 17 Jan 2015, 11:02

Hur kommer det sig att det var hit snarare än *it, med tanke på bortfallet av h som nämndes?
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Fornnordiska dialekter

Post by HinGambleGoth » Sat 17 Jan 2015, 12:49

Skógvur wrote:Hur kommer det sig att det var hit snarare än *it, med tanke på bortfallet av h som nämndes?
Det är väl min dåliga känsla för allt norr om Kolmården, h-bortfall och "hä" dyker upp där, så jag bara klumpar ihop allt i "norrländska" [:)]
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Fornnordiska dialekter

Post by DrGeoffStandish » Sat 17 Jan 2015, 16:16

Skógvur wrote:Hur kommer det sig att det var hit snarare än *it, med tanke på bortfallet av h som nämndes?
Halvemål (d.v.s. med h-bortfall) hade helt säkert konsekvent h-bortfall medan övriga mål helt säkert hade konsekvent bevarande av h-. Verkar konstigt annars, för þæt > hit är ju knappast en sentida (relativt h-bortfallsepoken) fonologisk utveckling, handlar ju om ett fullständigt ordbyte och antagligen tidigt (d.v.s. som föregick h-bortfallsepoken).

Notera att i Härjedalen (+ Idre och Särna i Älvdalens kommun i NV Dalarna som väl egentligen borde ligga i Härjedalen), Jämtland, Ångermanland (inkl. ångermanländskt nybyggarland i södra Lappland), Medelpad och norra halvan av Hälsingland så har man inte den s.k. "norrländska" (eg. svealändska) varianten av þæt utan vi har utvecklat pronomenet ur just þæt.

Tumregel: Att ha ordet träsk i ortnamn i området brukar betyda att man har hit istf. þæt. Det omvända är däremot inte sant vilket man ser i följande karta:
Vete fasen varför de har län istf. landskap, inslagen av träsk i nordligaste Västernorrlands län ligger rimligen i landskapet Västerbotten. Det ironiska är att många stockholmaren säkert tror att träsk är ett vanligt efterled i jämtska ortnamn medan faktum är att vi helt saknar det och att det så centralt som i Stockholm city finns ett antal gamla utdikade träsk, t.ex. Storträsk:
      • Image
        Storträsk, Stockholm city.
Någon borde ha läxat upp författaren Hans Peterson som skrev bokserien om Pelle Jansson från jämtska Laxenträsk (källa till text nedan):
      • PETERSON, HANS (f. 1922): Pelle Jansson, en kille som inte
        ger sig. Ill.: Palle Bregnhöi. Stockholm: Rabén & Sjögren,
        1972. 123 s. / Forts. på: Pelle Jansson, en kille mitt i stan, 1972.

        Pelle och hans mamma är tillbaka i Göteborg. Pappa Ante är kvar uppe i
        huset på fjället utanför Laxenträsk. Pelle gör vad han kan för att klara sig
        utan honom. Han har en vän nu, Mats. När påsklovet närmar sig frågar
        Pelle om inte Mats kan få följa med upp till Laxenträsk. Kanske till sommaren,
        svarar mamma. För ännu är allt så kallt och otrivsamt där uppe.
        Konsumbutiken i byn är stängd nu. Det kommer en matbuss i stället. Ska
        man ha något extra får man ringa. Fast det är nog ingen i Laxenträsk som
        har råd med något extra, säger mamma när hon kör den långa vägen upp till
        Jämtland. Trots att hon verkar glad märks det att hon är nervös för hur allt
        ska ordna sig. Men trots att det ett tag ser ut att gå riktigt illa med familjen,
        slutar alltihop lyckligt. Mamma Sonja berättar att hon har ett barn i magen
        och pappa Ante bestämmer sig för att göra ännu ett försök i Göteborg.

        Lindskog, Gerda Helena, Norrbarn: Norrland i 1900-talets svenskspråkiga barn- och
        ungdomslitteratur, h:ström - Text & kultur, Umeå, 2013
Fjäll har vi gott om (vi är ju norrmän och inte norrlänningar!) men några jävla träsk har vi inte här. Skäms, Hans Peterson! (Tyvärr så blev bokserien en TV-serie som sändes på 70-talet.) Hans Peterson kommer visserligen från Väring i Västergötland, men han borde ha koll på att vi i Jämtland inte har träsk i våra ortnamn. Varför inte kalla byn för det mer stereotypt jämtsklingande Laxvattnet (det generiska Laxsjö som funkar i hela Sverige är tyvärr upptaget)? Jag har inget emot stereotyper, men det ska ju vara korrekta stereotyper. Lite grann som när amerikanare skrivet børk børk børk för den svenske kockens läte då ju ø inte ingår i det svenska alfabetet.

Faktum är att Jämtland (utom inlemmade gamla ångermanländska delar i öster) dessutom helt saknar de stereotypt norrländska ortnamnefterleden -å (- etc.; denna typ är typisk för norrlandskusten), -sel (-selet, -sele etc.; denna typ är typisk för Ångermanland, Västerbotten och Norrbotten) etc.
Ephraim
sinic
sinic
Posts: 386
Joined: Fri 15 Nov 2013, 13:10
Location: Sweden

Re: Fornnordiska dialekter

Post by Ephraim » Thu 29 Jan 2015, 23:37

HinGambleGoth wrote:"Birkasvenska" det gamla sveaväldets språk, mänga av dragen trängdes senare norrut.
/e:/ = /ɪa/ hér = iar
Är lite intresserad av detta fenomen. Gäller det bara ē som härstammar från det omdiskuterade protogermanska *ē₂, eller gäller det även ē med andra ursprung?

Jag har inte läst Bengt Hesselmans artikel från 1936 där idén om Birkasvenskan lanseras (Gun Widmark bland annat talar istället om Hedebynordiska för samma språk) men vad jag förstår av andra källor behandlar han egentligen bara ett ord, hēr, som till PG brukar rekonstrueras som *hē₂r. Jag förstår det också som att han uttryckligen talar om att det är *ē₂ som bryts på detta sätt.

Men fornnordiskan hade ju även ē från andra källor.
PG. *fehu ⟶ fē
PG *sihwizi ⟶ PN *sehwiʀ (med *e analogt återställt från 1sg *sehwu) ⟶ sēʀ

Vet någon hur Birkasvenskan/Hedebynordiskan behandlar dessa? Eller finns det helt enkelt inga sådana exempel belagda?

Ofta antas ju *ē₂ ha varit en mer sluten lång vokal än det öppnare *ē₁ (vanligt ē). Exempelvis en kontrast /eː/ mot /ɛː/. Men Guus Kroonen rekonstruerar och skriver i sin Etymological Dictionary of Proto Germanic det traditionella *ē₂ som en fallande diftong *ia.1 Det är ju ett rätt ovanligt fonem och ursprunget är ofta rätt omdiskuterat. Specifikt angående ordet *hē₂r/*hiar antar Kroonen att det kommer av stammen *hi- som vi känner från demonstrativa pronomen, plus ett suffix -ar "abstraherat" från *þar ’där’ eller *hwar ’var’. Så ett ursprunligen tvåstavigt **hi.ar > enstavigt *hia̯r. Detta gav sedan:
  • Gotiska hēr med ē som är den vanliga gotiska reflexen av både *ē₁ och *ē₂/*ia.
  • Fornisländska hér med ē/é som är den vanliga nordiska reflexen *ē₂/ia, medan *ē₁ normalt gav fornnordiskt ā/á.
  • Fornhögtyska hiar med en fallande diftong, som är ett vanligt utfall av *ē₂/ia. Precis som i de nordiska språken är ā det vanliga utfallet av *ē₁.
Jag vet dock inte om Kroonen menar att fornhögtyskan bevarat en fallande diftong eller om den äldre diftongen blivit till ē som sedan brutits igen. Det kan faktiskt vara det senare, särskilt eftersom *ē₂ (eller samma reflex som *ē₂) återfinns i många lånord från vulgärlatin (som alltså ofta har en diftong i fornhögtyskan och ē i fornnordiskan). Ibland är utfallet tydligen ē även i fornhögtyskan, dessutom (under vilka omständigheter vet jag ej).

Men det är åtminstone en intressant tanke att diftongen i Birkasvenskan/Hedebynordiskan kanske är en arkaism och inte en novation. Det lilla jag har sett det beskrivet anges det som en novation influerad av västgermanska språk. Sen brukar den nordiska diftongen Birkasvenska/Hedebynordiska diftongen beskrivas som stigande ja eller i linje med att många nordiska diftonger övergått från fallande till stigande. Men strängt taget vet jag inte om det går att utläsa ur tidens skriftystem.

1 Jag vill understryka just att Kroonen tänker sig en fallande diftong /ia̯/, alltså med betoning på i-et, inte en stigande diftong /ja/ (eller /i̯a/ om man så vill) med betoning på a-et. Jag har sett att den distinktionen inte alltid görs i diskussioner men den är ganska viktig i germansk lingvistik. Protogermanskan enligt Kroonens rekonstruktion konstrasterar ju *ia och *ja, vilket förövrigt inte alls är något ovanligt.
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Fornnordiska dialekter

Post by HinGambleGoth » Fri 30 Jan 2015, 12:19

Forngutniska har ju också <hier>, forngutniskan är ju förövrigt i min mening den intressantaste fornnordiska dialekten, många utvecklingar som ofta ses som samnordiska saknas annars i Fgut.
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: Mon 07 Nov 2011, 14:42

Re: Fornnordiska dialekter

Post by Prinsessa » Fri 30 Jan 2015, 13:47

Färöiskan tycks tala emot en lång vokal i norrönans ord för «här», då ho har her snarare än *hær i dag, men det skulle kunna vara en dissimilation från «där», som heter har (öppna <a> och <æ> är likljudande i färöiska).

Men fortsatt skulle det la kunna vara en innovation, när vokalsystemen började skruvas om på liknande vis i både nord- och västgermanska, att vokalen förlängdes i ett betonat ord som «här»? Även «äta» tycks ju ha förlängts individuellt till éta i både isländska och vissa andra dialekter (även om eta förekommer vid sidan av, men det har nog mycket att göra med skriven sed – ordet i sig är ju ovanligare i isländskan i dag än förr oavsett, då mänskliga referenter i dag hellre omtalas med verbet borða och éta ~ eta begränsas till (o)djur).

Men så är det kanske faktumet att det vore varken norrönt långt e eller urgermanskt långt e som har fört till dagens färöiska reflex~

Ett sekundärt långt e stötte jag faktiskt aldrig på i hela boka mi om urgermanska (From Proto-Indo-European to Proto-Germanic av Don Ringe), så undrar hur ömsesidig den teorien är. Det står dock att boka är volym étt, så kanske följer flera där vokalen dyker upp. Intressant att känna till i vart fall.

Länka gärna läsning före jag snackar allt för massa!
DrGeoffStandish wrote:då ju ø inte ingår i det svenska alfabetet.
Det är önsketänkande!
Last edited by Prinsessa on Sat 31 Jan 2015, 12:56, edited 4 times in total.
Ephraim
sinic
sinic
Posts: 386
Joined: Fri 15 Nov 2013, 13:10
Location: Sweden

Re: Fornnordiska dialekter

Post by Ephraim » Sat 31 Jan 2015, 12:47

Frågan om naturen hos *ē₂ är en av de frågor inom germansk historisk lingvistik där det finns minst konsensus. Det är inte alla som rekonstruerar *ē₂ som ett fonem till protogermanskan men något är det i alla fall som pågår. Kanske ska man inte se *ē₂ så mycket som ett fonem som ett fenomen! Det grundläggande problemet är i alla fall detta:
  • Protogermanskan hade fyra ”säkra” långa orala vokaler, *ī *ē₁ *ū *ō, som oftast ganska okomplicerat kan härledas ur PIE.
  • Vokalen *ē₁ utvecklades till synes ovillkorligt till ā i betonade stavelser i nord- och västgermanska och till ē i östgermanskan.
  • Trots detta finns det ett antal fall där nord- och västgermanska faktiskt har långt ē eller en diftong (i fornhögtyskan främst) i betonade stavelser. Frågan är varifrån detta ē kommer.
För att förklara detta har många rekonstruerat två *ē till protogermanskan: ett mer öppet (och betydligt vanligare) *ē₁ som blev *ā i nordvästgermanska och *ē i östgermanska, och ett mer slutet *ē₂ som blev *ē i alla germanska språk.

Detta *ē₂ har dock en högst begränsad utbredning och det tycks inte ens finnas så stor konsensus om till vilka ord det måste rekonstrueras. Om man rekonstruerar *ē₂ i något fall så är det just i det enskilda ordet *hē₂r där både nordvästgermanska och östgermanska i stort sett är överens om ē-vokalism. Alla övriga exempel på vad vi kan kalla *ē₂-reflexer i de nordvästgermanska språken är omdiskuterade. Ett av de viktigaste exemplen på sådana *ē₂-reflexer är många starka verb av klass 7 som har vokalismen i preteritum. Men de motsvaras av reduplicerade preterita i gotiskan och detta är antagligen det ursprunliga. En annan viktig klass av ord med *ē₂-reflexer är lånord från vulgärlatin men de är ju nödvändigtvis av ganska sent datum.

Mer om *ē₂ kan läsas i följande artikel av Lehmann:
http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/ ... iep09.html

Vissa författare har rekonstruerat fler fall av *ē₂ men Ringe tycks inte vara en av dem. Vad jag kan se berör han som du nämner inte *ē₂ i boken. Det är inte bara det att han inte rekonstruerar vokalen, jag kan inte ens se att han berör problematiken. Vad jag förstår har Ringe i en artikeln från 1984 (”Germanic *ē₂ and *r”, Die Sprache 30:138–155) uttalat att just *hē₂r är det enda relevanta exemplet på möjligt *ē₂ och här rekonstruerar han istället *hīr med sänkning av vokalen framför *r i många språk (dock inte exempelvis fornfrisiskan). Tyvärr har jag inte haft tillgång till originalartikeln.

Det var tydligen Kortlandt som först föreslog att *hē₂r ska rekonstrueras som *hiar med en diftong. Tyvärr har jag inte tillgång till den artikeln heller ("Germanic *ē1 and *ē2”, NOWELE. North-Western European Language Evolution, Volume 49, Issue 1, 2006, s. 51–54). Men se Guus Kroonen, ”Etymological Dicionary of Proto-Germanic”, BRILL, 2013 s. xxiii.

———

Men det visar sig tydligen att inte ens *hē₂r entydigt visar tecken på *ē₂-reflexer i alla språk. I den västgermanska familjen är fornfrisiska och fornsaxiska hīr problematiska (det senare språket har även hēr). Se bland annat följande:
http://193.206.79.143/uploads/pagine/12 ... Poster.pdf

Nu kommer vi tillbaka till fornnordiska dialekter, som ju är tråden ämne. Det verkar faktiskt som att det i fornnordiskan fanns både hēr med lång vokal och her med kort. Färöiskan verkar som sagt peka på kort vokal och isländskan lång. Men tydligen fanns i fornisländskan båda formerna parallellt, i den mån vokallängd markeras i manuskript. Se förutom ovanstående artikel även här:
http://www.scribd.com/doc/31134389/The- ... rong-Verbs
(som också rör andra fall av *ē₂-reflexer)

Forngutniska hiar/hier verkar också gå tillbaka till en form med kort vokal eftersom detta är exakt samma resultat som brutet kort brutet e. Tydligen finns en obruten form hir också belagd. Se här (s 19):
http://www.academia.edu/1670089/Old_Gut ... se_Context
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Fornnordiska dialekter

Post by DrGeoffStandish » Sat 31 Jan 2015, 22:26

Ephraim wrote:Nu kommer vi tillbaka till fornnordiska dialekter, som ju är tråden ämne. Det verkar faktiskt som att det i fornnordiskan fanns både hēr med lång vokal och her med kort. Färöiskan verkar som sagt peka på kort vokal och isländskan lång. Men tydligen fanns i fornisländskan båda formerna parallellt, i den mån vokallängd markeras i manuskript.
När det gäller färöiska så kan det som någon redan påpekat handla om att undvika sammanblandning med har 'där', "hær" 'här' skulle ge samma uttal. Förutom i sydlig färöiska där æ uttalas som e snarare än som a, ett uttal som kan ha spridit sig till övriga dialekter. Lite grann som om jämtska her 'här' skulle ha spridit sig till övriga Sverige och sedan sitter man några hundra år senare och spekulerar huruvida svenska "her" kommer ur ett fornnordiskt "hir" eller "hæir".
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Fornnordiska dialekter

Post by HinGambleGoth » Thu 12 Feb 2015, 21:50

Huvuddelen består av Skånelagen med vissa tillägg samt Skånska kyrkorätten. En annan skrivare har sedan skrivit in två danska kungalängder samt de två gränsberättelserna Landamäri (’’Danaholmsfördraget’’) och Västgötalagens gränslista,
Har aldrig hört talats om dem, forndansk konungalängd på originalspråk? Vore kul om någon kunde samla ihop en "östnordisk" läsebok eller nåt, vore kul rent filologiskt.
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
Post Reply