Fornöstnordisk normalisering.

Diskutera konstgjorda/kunstige språk, kulturer, världar/verdener, nærstående vitenskaper og mykket/meget annat!
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Fornöstnordisk normalisering.

Post by HinGambleGoth » Tue 25 Nov 2014, 21:49

Jag retar mig over att alla andra forngermanska språk har snitsiga normaliseringar I ordböcker och utgivna texter, gör allt mycket enklare, särskilt att få en uppfattning över uttalet. men av någon anledning verkar ingen ha gjort en östnordiska skrifter, visst är det främst "tråkiga" lagskrifter, men man kan åtminstone försöka göra det lite läsligare för lekmän.

Ibland så sätter man ut makaroner, främst när man hänvisar till ord, för att visa stavelsekvalitet, men annars verkar det inte finnas några tankar om normalisering, trots att språket artade sig tämligen enhetligt i dåtidens norden, man brukar ju transkribera runstenar i dåtida runsvenska/rundanska, varför inte detsamma med medeltida skrifter?

Vokaler och halvvokaler

<e> och <æ>
Jag har tänkt, eftersom att fornsvenskan saknade kort e-ljud, så kan man ha <e> som inskottsvokal, och <æ> för [ɛ]

omljudat kort a och sänkt i stavas alltså lika, så t.ex "äro" <æřu> och "sälja" <sælja>

<e> står alltså främst för [ə] som i <rǣtteř>, att ha en särskild bokstav för att visa inskottsvokal är nog inte så dumt.

makroner står för långa vokaler, som i "en" <ēnn> "hus" <hūs> osv.

Jag analyserar de nordiska brytningarna och urgermanskt *eu som diftonger i fornsvenskan, trots att de stavas som j+vokal i de moderna språken och normaliserad västnordiska, således stavas "jag" <iak>, "jord" <iorþ> "djur" <diūř>.

<j> fanns tekniskt sett inte på medeltiden, men jag skulle använda den där ursprungligt germanskt <j> inte bortföll, som i t.ex verbändelsen <-ja> och vissa substantiv som t.ex "drängar" <drængjař>, stavas alltså annorlunda från t.ex brutet urnordiskt *e <ia> som senare vart <iæ>.

Konsonanter

Långa konsonanter dubblas "annan" <annař>

"Palatalt r" alltså germanskt *z stavas med Ř/ř, varför? ljuden hade förvisso sammanfallit i det medeltida språket, men lämnade varierande reflexer i olika dialekter, i sydligare dialekter bortföll det lätt i slutljud, så istället för att t.ex bortfallet <r> i t.ex <wīr> eller <hæstar> som fallet är t.ex många götiska handskrifter så skriver man ett annat r, inte främst av etymologiska skäl, men för att göra ordet/böjningen lättare att känna igen, alltså <wīř> och <hæstař>.

angående <g>
klusilt inledande [g] stavas rätt och slätt <g> frikativt [ɣ] stavas <gh> långt [g:] med dubbelteckning.

Bokstaven Ð/ð är en norsk/engelsk skapelse och förekom knappt alls i svenska eller danska skrifter, Törn Þ/þ får stå för båda, uttalet är ändå förutsägbart.

<v>,<w> och <u>
Att stava /v/ [β] med <f> mellan vokaler förekom i fornengelska och västnordiska, men inte östnordiska, där hade man oftast <v/u>. Normaliserad runsvenska och nysvenska skiljer i regel mellan [w] och [v] ortografiskt, men på olika sätt, den enklaste lösningen är nog helt enkelt att klyva <u/v/w> i olika bokstäver.
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: Mon 07 Nov 2011, 14:42

Re: Fornöstnordisk normalisering.

Post by Prinsessa » Mon 01 Dec 2014, 09:44

Föredrar <ʀ> för reflexen av *z.
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Fornöstnordisk normalisering.

Post by DrGeoffStandish » Mon 01 Dec 2014, 21:50

Skógvur wrote:Föredrar <ʀ> för reflexen av *z.
Jag är beredd att hålla med. Min invändning har varit att det ju inte finns en stor variant av ʀ. Men det gör det tydligen, Ʀ.
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Fornöstnordisk normalisering.

Post by HinGambleGoth » Tue 02 Dec 2014, 12:22

DrGeoffStandish wrote:
Skógvur wrote:Föredrar <ʀ> för reflexen av *z.
Jag är beredd att hålla med. Min invändning har varit att det ju inte finns en stor variant av ʀ. Men det gör det tydligen, Ʀ.
Varför ens ha ett <r> ? iaf under runsvensk tid var det ju ett tonande s, hela grejen med att kalla det "r" och använda ett <r> bottnar i att man vet i förväg att det övergår till /r/ under fornsvensk tid, runsvenska borde ju helt enkelt ha <z>, och fornsvenska någon form av markerat <r>, för att inte gå för långt från manuskripten.

på tal om hela palatala aspekten, så uttalades /s/ och därmed även dess tonande motsvarighet /z/ ganska långt upp i munnen (apiko-alveolart) i äldre indoeuropeiska språk, det är ingen enskild fornnordisk utveckling.

hela grejen med det "mystiska" palatala "r:et" är till stor del en efterkonstruktion, något egentligt mellansteg tarvas egentligen inte, såvitt jag förstått så uppfanns delvis det "lillstora" r:et av grammatikerna på 1800-talet, det började nog med att Grimm och Rask bråka om huruvida Hlewigastiz var "dansk" eller "tysk", eller någon annan fånig punschdriven debatt, man kom fram till att transkribera urnordiska med denna påhittade symbol, främst för att skilja från "västgermanska" inskrifter.

http://books.google.ca/books?id=XmOlQqs ... ic&f=false

Hela varumärket fornnordiska® bygger ju på post-hanseatisk ångest.
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Fornöstnordisk normalisering.

Post by DrGeoffStandish » Thu 04 Dec 2014, 23:13

Som sagt, det är inte optimalt att använda ʀ men jag ser inte så många andra alternativ. Förutom det jag själv föreslagit, nämligen att använda algiʀrunan ψ (egentligen uppochner men strunt samma).
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Fornöstnordisk normalisering.

Post by HinGambleGoth » Wed 10 Dec 2014, 18:33

DrGeoffStandish wrote:Som sagt, det är inte optimalt att använda ʀ men jag ser inte så många andra alternativ. Förutom det jag själv föreslagit, nämligen att använda algiʀrunan ψ (egentligen uppochner men strunt samma).

Ja till uttalet var det ju ett tillbakadraget tonande s /z̺/, hela grejen med lillärret är att man idag vet att det blev /r/, en slags "framtidstavning", om man utgår från vikingatidens språk så finns det inget som hindrar att ha ett vanligt <z>, grejen med att ha <z> som /ðz/ är en förkortning inlånad från de romanska språken, och har inte så mycket att göra med germansk fonologi.

vad är viktigast? att bygga på den samtida stavningstraditionen eller det faktiska uttalet?, rent "vetenskapligt" borde ju t.ex stava intervokaliskt f med <b>, och z med <z> alltså ulfʀ blir *<ulbz>
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Fornöstnordisk normalisering.

Post by DrGeoffStandish » Wed 10 Dec 2014, 20:45

HinGambleGoth wrote:Ja till uttalet var det ju ett tillbakadraget tonande s /z̺/, hela grejen med lillärret är att man idag vet att det blev /r/, en slags "framtidstavning", om man utgår från vikingatidens språk så finns det inget som hindrar att ha ett vanligt <z>, grejen med att ha <z> som /ðz/ är en förkortning inlånad från de romanska språken, och har inte så mycket att göra med germansk fonologi.

vad är viktigast? att bygga på den samtida stavningstraditionen eller det faktiska uttalet?, rent "vetenskapligt" borde ju t.ex stava intervokaliskt f med <b>, och z med <z> alltså ulfʀ blir *<ulbz>
Jag skulle faktiskt förorda ulbψ, kanske till och med ett diakritiskt l här för att markera "tjockhet": ułbψ. Du har förstås rätt i din argumentation men z ser bara konstigt ut (och jag gillar inte den "vanliga" användningen av z heller som du också ogillar).
Ephraim
sinic
sinic
Posts: 386
Joined: Fri 15 Nov 2013, 13:10
Location: Sweden

Re: Fornöstnordisk normalisering.

Post by Ephraim » Tue 30 Dec 2014, 15:01

HinGambleGoth wrote:Varför ens ha ett <r> ? iaf under runsvensk tid var det ju ett tonande s, hela grejen med att kalla det "r" och använda ett <r> bottnar i att man vet i förväg att det övergår till /r/ under fornsvensk tid, runsvenska borde ju helt enkelt ha <z>, och fornsvenska någon form av markerat <r>, för att inte gå för långt från manuskripten.

på tal om hela palatala aspekten, så uttalades /s/ och därmed även dess tonande motsvarighet /z/ ganska långt upp i munnen (apiko-alveolart) i äldre indoeuropeiska språk, det är ingen enskild fornnordisk utveckling.

hela grejen med det "mystiska" palatala "r:et" är till stor del en efterkonstruktion, något egentligt mellansteg tarvas egentligen inte, såvitt jag förstått så uppfanns delvis det "lillstora" r:et av grammatikerna på 1800-talet, det började nog med att Grimm och Rask bråka om huruvida Hlewigastiz var "dansk" eller "tysk", eller någon annan fånig punschdriven debatt, man kom fram till att transkribera urnordiska med denna påhittade symbol, främst för att skilja från "västgermanska" inskrifter.

http://books.google.ca/books?id=XmOlQqs ... ic&f=false

Hela varumärket fornnordiska® bygger ju på post-hanseatisk ångest.
Det är intressant. Vad är argumenten för att det fortfarande bara var en tonande motsvarighet till /s/ under runsvensk tid? Jag har för mig att jag också läst det någonstans, en argumentation för att /ʀ/ förblev [z] i princip tills det sammanföll med /r/. Men jag minns tyvärr inte var jag läste det och jag kan komma ihåg fel. Det är ju ekonomiskt på så sätt att ljudändringen z > r är vanlig tvärspråkligt och att vi vet att en gång i tiden måste ha varit [z], så det kan ju tyckas att inget mellansteg behövs.

Men frågan är om det inte behövs ett mellansteg ganska tidigt i historien. Den avgörande frågan är ju när /s/ och /ʀ~z/ slutade skilja sig åt enbart på så sätt att den första var [-tonande] och den andra [+tonande]. För sålänge det var den enda skillnaden skulle det ju innebära att /s/ och /ʀ~z/ sammanföll i en rad situationer.

Det fanns en kort period i urnordiskans historia när obstruenter blev tonlösa i absolut final position (som i tyskan). Detta var innan synkoperingen kom igång på allvar för alla obstruenter som blev finala på grund av senare vokalförlust omfattades inte av tonlösheten. Men det fanns ju gott om finala *z i böjningsändelser i protogermanskan. Dessa borde ha sammanfallit med *s i urnordiskan (precis som i gotiskan) men uppenbart var så inte fallet. Det talar för att reflexen av PG *z ganska tidigt utvecklades så att den hade någon egenskap förutom stämbandston som skilde den från reflexen av *s.

Efter synkoperingen kom /ʀ~z/ att hamna i en rad kluster. Generellt har de nordiska språken tenderat att assimilera kluster till förmån för tonlöshet (oavsett ordning). Det borde ju ha inneburit att /ʀ~z/ assimilerats till /s/ i kluster med tonlösa konsonanter men /s/ och /ʀ~z/ hålls ju ganska konsekvent isär.

Utöver det har ju /ʀ~z/ i de nordiska språkens historia en del effekter på föregående vokal som skiljer det både från /s/ och från övriga tonande frikativor. Det är kanske något förvånande om /ʀ~z/ bara var en tonande motsvarighet till /s/.

Sen mer exakt hur /ʀ~z/ uttalades, det vill säga vad förutom stämbandston som skilde det från /s/, är ju en bra fråga... Det brukar ju kallas "palatalt r" men det är väl mest ett namn, det behöver ju nödvändigtvis inte ha varit varken palatalt eller r-likt, bara det varken var [z] eller [r].
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Fornöstnordisk normalisering.

Post by HinGambleGoth » Tue 30 Dec 2014, 16:17

Ephraim wrote: Det fanns en kort period i urnordiskans historia när obstruenter blev tonlösa i absolut final position (som i tyskan). Detta var innan synkoperingen kom igång på allvar för alla obstruenter som blev finala på grund av senare vokalförlust omfattades inte av tonlösheten. Men det fanns ju gott om finala *z i böjningsändelser i protogermanskan. Dessa borde ha sammanfallit med *s i urnordiskan (precis som i gotiskan) men uppenbart var så inte fallet. Det talar för att reflexen av PG *z ganska tidigt utvecklades så att den hade någon egenskap förutom stämbandston som skilde den från reflexen av *s.
Jag är fascinerad av de gamla germanska konsonanterna, och slutljudande /z/ är ett väldigt intressant fenomen.

I stort sett helt tappat i västgermanska och sydskandinaviska, men ändå har t.ex tyskan "mir" och "ihr", och sen har man engelskan där man genom avtoning får /s/, lägg till tidig? rotacism i västnordiska, Så blir det bara rörigare.

Sen finns det en något "udda" teori som föreslår att *r var skorrande och respektive *z rullande /r/, ljuden sammanföll ojämnt i det germanska språkområdet redan på medeltiden vilket skapar områden med skorrning och rullning lite här och var, i götamål blev det allofoniskt och utvecklades till den kända götaregeln.

https://www.youtube.com/watch?v=y4YJMh0v2gk

Här du sett det här klippet? vet inte hur korrekt det är, men ibland kommer jag att tänka på "ojämn" rotacism i germanska språk, som tex :isl: gler :swe: glas :nld: bes :swe: bär :deu: frieren :swe: frysa

Är dessa r-former bildade genom analogi? eller har verners lag varit verksam ändå fram tills germanskan började delas upp?, vissa runinskrifter visar ju drag som verkar föregå den akademiska rekonstruktionen. Den kraftiga synkoperingen som skiljer de medeltida språken från den äldre runradens språk kanske pekar på att den rörliga ordaccenten först försvann under historisk tid?
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: Sun 19 Feb 2012, 00:53

Re: Fornöstnordisk normalisering.

Post by DrGeoffStandish » Fri 02 Jan 2015, 19:56

HinGambleGoth wrote:Här du sett det här klippet? vet inte hur korrekt det är, men ibland kommer jag att tänka på "ojämn" rotacism i germanska språk, som tex :isl: gler :swe: glas :nld: bes :swe: bär :deu: frieren :swe: frysa
Svenska glas är ett lånord, "egentligen" heter det glar eller - z-omljudat - glär. Handlar i detta fall dock om ett exempel på det du beskriver även om det inte rör en skillnad mellan isländska och svenska utan om (bl.a.) nordgermanska och den västgermanska dialekt som spridit s-formen. Ordet syftade ursprungligen på särskilt glänsande (tyskt lånord besläktat med glas) och genomskinlig bärnsten; notera att ravglas är en gammal benämning på bärnsten (egentligen en sammansättning av två olika ord för bärnsten där det första rör bärnsten i allmänhet och det senare alltså särskilt transparent bärnsten).
Ephraim
sinic
sinic
Posts: 386
Joined: Fri 15 Nov 2013, 13:10
Location: Sweden

Re: Fornöstnordisk normalisering.

Post by Ephraim » Sat 03 Jan 2015, 18:03

HinGambleGoth wrote:Jag är fascinerad av de gamla germanska konsonanterna, och slutljudande /z/ är ett väldigt intressant fenomen.

I stort sett helt tappat i västgermanska och sydskandinaviska, men ändå har t.ex tyskan "mir" och "ihr", och sen har man engelskan där man genom avtoning får /s/, lägg till tidig? rotacism i västnordiska, Så blir det bara rörigare.
Jag tror tyskan regelbundet bevarat finalt /z/ i enstaviga ord (men förlorat det i flerstaviga), därav mir, ihr och der. Finalt r i m.nom.sg av adjektivens starka böjning är en innovation bildat analogt med pronomina. I fornhögtyska finns även 0-former som är nedärvda.

Däremot är jag osäker på varför fornengelskans har tonlösa s i nom och acc pl av många maskulina substantiv. Det verkar inte vara en regelbunden utveckling från PG *z. Engelskan har ju inte normalt finalt z>s utan det tycks gå förlorat (även i enstaviga ord). Feminina substantiv har ju inte s, exempelvis och inte nom.sg av maskulina substantiv heller. Vet inte om det helt enkelt är så att engelskan har generaliserat alternativa PG-pluralformer med *-s (från substantiv med accenten på böjningsändelsen) eller om det finns någon annan förklaring.
HinGambleGoth wrote:https://www.youtube.com/watch?v=y4YJMh0v2gk

Här du sett det här klippet? vet inte hur korrekt det är, men ibland kommer jag att tänka på "ojämn" rotacism i germanska språk, som tex :isl: gler :swe: glas :nld: bes :swe: bär :deu: frieren :swe: frysa

Är dessa r-former bildade genom analogi? eller har verners lag varit verksam ändå fram tills germanskan började delas upp?, vissa runinskrifter visar ju drag som verkar föregå den akademiska rekonstruktionen. Den kraftiga synkoperingen som skiljer de medeltida språken från den äldre runradens språk kanske pekar på att den rörliga ordaccenten först försvann under historisk tid?
Det är ju i alla fall värt att undersöka hypotesen att ordaccenten var fri och Verners lag produktiv in i gotiskan och i de tidiga nord- och västgermanska språkstadierna.

Jag tror dock att hypotesen introducerar mer problem än den löser. Hypotesen i sig förklarar ju egentligen inte diskrepansen mellan de germanska språken i hur Verners lag appliceras. Om språken ärvde samma ordaccent skulle resultatet av Verners lag fortfarande förbli detsamma. Det krävs ju också att språken skiftar accentens placering fast på olika sätt. Så då återstår att försöka förklara hur de olika språken skiftat accentens position.

Ett problem med hypotesen blir sedan att förklara ord som har två tonlösa konsonanter i motsats till vad Verners lag skulle tillåta. Verbändelserna som nämns i videon ger bra exempel på det. Fornengelska drīeseþ (av dreosan) är ju en form som är omöjlig enligt Verners lag. Men den kan förklaras med att protogermanskan hade både tonande och tonlösa verbändelser (och någon slags blandvariant också tror jag). Sedan generaliserade dotterspråken den ena eller andra varianten även till verb där de inte etymologiskt hörde hemma. Engelskan tycks helt enkelt ha generaliserat de tonlösa formerna. Att försöka förklara det med omfattande accentförflyttningar blir väldigt märkligt.

Det finns nog en del i alla fall som talar för att betoningen var fast på första stavelsen (med något undantag) redan i protogermanskan. Ett visst mått av vokalbortfall (synkope och apokope), vokalförkortning, monoftongisering och vokalkvalitetssammanfall dyker ju upp även i de äldsta skriftliga germanska materialet, och förlusterna var nog en ganska gradvis process (även om hastigheten kanske inte var konstant). Det verkar hela tiden vara så att det är de traditionellt obetonade stavelserna som är hårdast drabbade av förluster. Det finns vad jag vet inget som tyder på att accentens placering i PIE någonsin påverkar förlusterna. Mer kontroversiellt sedan är distinktionen mellan *i och *e som är omdiskuterad men som ofta rekonstrueras som två fonem i första stavelsen men sammanfallandes i övriga.

Givetvis är gotiskan ganska konservativ men även här finns ett visst mått av synkope, apokope, vokalförkortning m.m. Det är främst finala stavelser som drabbas. Detta gäller även ord som i PIE måste ha varit betonade på denna stavelse. Jämför PIE *yugóm men got. juk; PIE *deywós men go. teiws.

Jag tror att analogi är en fullgod förklaring till "ojämnheter" mellan språken i de flesta fall, och då specifikt analogi i form av utjämning över ett paradigm. Till följd av den rörliga accenten fanns det ju gott om ord där Verners lag gav olika utfall i olika böjningsformer. Detta är förstås en ganska ostabil situation så språken har ju tenderat att generalisera endera konsonanten till hela paradigmet. Men åtminstone i verben har många germanska språk (och särskilt äldre språkformer) som nämnts bevarat denna grammatiska växling. Sedan kan vi faktiskt följa analogiseringen i det skriftliga materialet.

Vad gäller frieren/frysa är det tydligt att utjämning har skett eftersom äldre språkstadier av både högtyska och nordiska faktiskt har grammatisk växling.

Till protogermanska kan vi rekonstruera följande växling (som är vad vi väntar oss av accentens position i PIE):
Infinitiv: *freusaną
Preteritum 1sg: *fraus
Preteritum 3pl: *fruzun
Perfekt particip: *fruzanaz

Modern tyska har förstås generaliserat r-formen men fornhögtyska hade grammatisk växling i detta verb:
http://en.wiktionary.org/wiki/friosan#Old_High_German

I fornisländskan var s-formen normalt generaliserad så att verbet böjdes frjósa, fraus, frusu, frosinn. Men tydligen finns det även belägg för en äldre böjning frjósa, fraus, fruru, frorinn.

Vad gäller glas är det som nämnts ett lånord från lågtyskan. Men att lågtyska och isländska har olika former är ju intressant. Vad jag förstår har inget belagt germanskt språk bevarat grammatisk växling i substantivböjningen men det finns ju skäl att tro att protogermanska hade denna växling åtminstone ett tag. En av de viktigaste klasserna av substantiv där denna växling torde ha förekommit är neutrala a-stammar, till vilka både *glasą (glas) och *basją (bär) hör. Nom–acc pl. av dessa härstammar från en kollektiv-avledning som tydligen innebar att accenten flyttades. Därmed kan vi rekonstruera till PG nom–acc sg. *glasą och *basją men nom-acc pl. *glazō och *bazjō.
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Fornöstnordisk normalisering.

Post by HinGambleGoth » Sat 03 Jan 2015, 18:28

Om jag minns rätt så finns det nån urnordisk inskrift med bevarad ändelsevokal i preteritum singular
*wrait(a). Jag är lekman, men man kan fråga sig när synkoperingen/ackoperingen drog i gång på allvar.

Germanskan var väl väldigt homogen, talad inom ett tämligen litet område innan folkvandringstiden. Många drag som rekonstrueras som urgermanska passar nog inte alls in på språket som talades på Jylland kring år 0.
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: Mon 07 Nov 2011, 14:42

Re: Fornöstnordisk normalisering.

Post by Prinsessa » Sat 03 Jan 2015, 18:43

Ephraim wrote:Detta gäller även ord som i PIE måste ha varit betonade på denna stavelse. Jämför PIE *yugóm men got. juk; PIE *deywós men go. teiws.
Du blandar nog i hop ljud nu. *k i reflexen av *yugóm är helt regelbundet och var *k även i urgermanskan – någon alternation skedde aldrig här, utan skedde bara mellan *h (d.v.s. */x/) och *g, men dessa kom bara ur varianter på ostämt *k i urindoeuropeiskan; UIE *g vart så gott som alltid till UG *k och alternerade aldrig med *g.

Svenska har ok, engelska har yoke, UG hade *juką, alla helt regelbundna med *k ur UIE *g.

Det stämmer dock att gotiskan allmänt miste stämninga (höhö) i ordsändarna.
Ephraim wrote:Jag tror att analogi är en fullgod förklaring till "ojämnheter" mellan språken i de flesta fall, och då specifikt analogi i form av utjämning över ett paradigm.
Helt klart.
Ephraim wrote:I fornisländskan var s-formen normalt generaliserad så att verbet böjdes frjósa, fraus, frusu, frosinn. Men tydligen finns det även belägg för en äldre böjning frjósa, fraus, fruru, frorinn.
Så ock i dagens nederländska: vriezen, vroor (förmodligen ur flertalet), vroren, gevroren.

Participen visar upp en anakronistisk sibilant att döma av formen återskapad för PG: vriezend. Antagligen är det tal om en fullskalig analogi där participen alltid motsvarar infinitivet till punkt och pricka.
Ephraim wrote:Men att lågtyska och isländska har olika former är ju intressant. Vad jag förstår har inget belagt germanskt språk bevarat grammatisk växling i substantivböjningen men det finns ju skäl att tro att protogermanska hade denna växling åtminstone ett tag.
Är ju heller ingen omöjlighet att isländska reflexen vore ur en avledning där avledningsskottet nu vare helt svunnet, förmodar jag. Uråldriga spår av grammatisk växel känns dock icke helt orimliga. Nog är la flera gamla drag till, som ingen nutida dotter har bevarat?
Last edited by Prinsessa on Sun 04 Jan 2015, 01:22, edited 1 time in total.
Ephraim
sinic
sinic
Posts: 386
Joined: Fri 15 Nov 2013, 13:10
Location: Sweden

Re: Fornöstnordisk normalisering.

Post by Ephraim » Sat 03 Jan 2015, 23:49

HinGambleGoth wrote:Om jag minns rätt så finns det nån urnordisk inskrift med bevarad ändelsevokal i preteritum singular
*wrait(a). Jag är lekman, men man kan fråga sig när synkoperingen/ackoperingen drog i gång på allvar.
Ja, fast det är väldigt omdiskuterat om det är på det sättet inskriptionen ska tolkas. Här har wraita tolkats som 1sg preteritum vilket skulle stämma med en icke-apokoperad form nedärvd från PIE. Det vore förstås rätt roligt om det stämmer. Vissa menar dock att det helt enkelt är ett substantiv vilket ju är betydligt tråkigare.

Förlusten av finala *-e och *–a (*-o), och eventuella semivokaler precis före, är kanske det tidigaste exemplet på apokope/synkope i den germanska familjen (möjligen med undantag av förlusten av vokaliserade laryngaler och sammandragning av vissa vokal/semivokal-sekvenser). Och baserat på förhållandet till andra ljudändringar finns det en del som talar för att denna förlust var relativt tidig, i princip innan protogermansk tid. För det första apokoperas inte final *i från PIE, i övrigt föll ju *i och *e samman i obetonade stavelser (det är omdiskuterat om de föll samman även i betonade). För det andra får apokoperingen effekt på utgången av Verners lag. Som exempel på det sista brukar nämnas PIE *n̥smé > *n̥swé > PG *uns, inte **unz. Här kan man dock tänka sig att det som skedde innan Verners lag bara var ett accentskifte från betonade finala icke-höga vokaler till föregående stavelse. Själva apokoperingen kan ju ha ägt rum senare (apokope av betonade vokaler är ju lite märklig i sig).

Se Ringe "The Development of Proto-Germanic" s. 116 ff. Han avfärdar inskriptionen.
Skógvur wrote:
Ephraim wrote:Detta gäller även ord som i PIE måste ha varit betonade på denna stavelse. Jämför PIE *yugóm men got. juk; PIE *deywós men go. teiws.
Du blandar nog i hop ljud nu. *k i reflexen av *yugóm är helt regelbundet och var *k även i urgermanskan – någon alternation skedde aldrig här, utan skedde bara mellan *h (d.v.s. */x/) och *g, men dessa kom bara ur varianter på ostämt *k i urindoeuropeiskan; UIE *g vart så gott som alltid till UG *k och alternerade aldrig med *g.

Svenska har ok, engelska har yoke, UG hade *juką, alla helt regelbundna med *k ur UIE *g.

Det stämmer dock att gotiskan allmänt miste stämninga (höhö) i ordsändarna.
Nej, det jag försökte visa där handlade inte om Verners lag eller om konsonanten öht, utan om ändelsevokalen. Videon som länkades till ovan menade ju att gotiskan i princip kunde ha haft betoningen på vilken stavelse som helst. Min poäng var att gotiskan faktiskt tappat en del vokaler som var betonade i PIE. Det talar ju starkt mot att gotiskan bevarat den fria accenten om språket samtidigt tappat "betonade" vokaler på precis samma sätt som obetonade.

Vad gäller *yugóm så stämmer det givetvis att Verners lag inte är applicerbar så ur det germanska materialet kan vi förstås inte veta var accenten låg i PIE. Men från jämförelser med grekiska och vediska kan vi vara rätt säkra på att det var på ändelsen. Det hade förstås varit ett snyggare exempel om den germanska formen talat om att accenten var på ändelsen men jag kunde inte komma på något sådant.
Skógvur wrote:Så ock i dagens nederländska: vriezen, vroor (förmodligen ur flertalet), vroren, gefroren.

Participen visar upp en anakronistisk sibilant att döma av formen återskapad för PG: vriezend. Antagligen är det tal om en fullskalig analogi där participen alltid motsvarar infinitivet till punkt och pricka.
Ja, det är ju ett utmärkt exempel.

Participen i nederländskan stämmer nog med PG som det brukar rekonstrueras faktiskt. Det är perfekt particip som har *z>r: *fruzanaz (> gevroren). Presens particip har *s *freusandz (> vriezend). Även i PG har infinitiv, presens particip och presens av alla modus samma stam (förutom för något oregelbundet verb).
Skógvur wrote:Är ju heller ingen omöjlighet att isländska reflexen vore ur en avledning där avledningsskottet nu vare helt svunnet, förmodar jag. Uråldriga spår av grammatisk växel känns dock icke helt orimliga. Nog är la flera gamla drag till, som ingen nutida dotter har bevarat?
Det kan man ju tänka sig. Jag ser att ordet på modern isländska böjs som en ja-stam med dativ plural glerjum och genitiv plural glerja. Så utifrån det kunde man kanske rekonstruera två ord till PG, *glasą och *glazją. Men j-et kan vara en modern isländsk innovation, vet du hur det förhåller sig med den saken?

Vad gäller bär så finns tydligen ett fornnordiskt bas belagt (vid sidan av ber) liksom ett fornnederländskt beri (vid sidan av besi).
Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: Mon 07 Nov 2011, 14:42

Re: Fornöstnordisk normalisering.

Post by Prinsessa » Sun 04 Jan 2015, 01:40

Ephraim wrote:i övrigt föll ju *i och *e samman i obetonade stavelser (det är omdiskuterat om de föll samman även i betonade).
Åt minstone isländska böjningsmönster tycks visa på att alternationen var allofonisk i betonade stavelser där obetonade stavelser med *i följde, medan den var fonemisk annars.

Finns ett döme jag tycker om med ordet fjörður. Inom böjningsparadigmen ser vi inledningarna fjör-, fjar- och fir-. De två första kommer från tidigare *fer- med brytning, med respektive utan u-omljud, medan *fir- kommer från formerna där UG (och stundom isländskan än i dag) hade *i enligt rekonstruktion och jämförelser med UIE och som alltså tycks vara kompatibla med norröna.

T.d. nominativ ental UG *ferþuz > IS fjörður och genitiv ental *ferþauz > fjarðar, men dativ ental *firþiwi > firði.
Ephraim wrote:Nej, det jag försökte visa där handlade inte om Verners lag eller om konsonanten öht, utan om ändelsevokalen.
Ups, ursäktar.
Ephraim wrote:Videon som länkades till ovan menade ju att gotiskan i princip kunde ha haft betoningen på vilken stavelse som helst.
Ah, tänkte se på den, men glömde.
Ephraim wrote:Min poäng var att gotiskan faktiskt tappat en del vokaler som var betonade i PIE. Det talar ju starkt mot att gotiskan bevarat den fria accenten om språket samtidigt tappat "betonade" vokaler på precis samma sätt som obetonade.
Ja, det känns ju så.
Ephraim wrote:Participen i nederländskan stämmer nog med PG som det brukar rekonstrueras faktiskt. Det är perfekt particip som har *z>r: *fruzanaz (> gevroren). Presens particip har *s *freusandz (> vriezend). Även i PG har infinitiv, presens particip och presens av alla modus samma stam (förutom för något oregelbundet verb).
Ah, misstog participen som hade skrivits tidigare för en nutida. Missade d. Då, så. Spännande.
Ephraim wrote:Så utifrån det kunde man kanske rekonstruera två ord till PG, *glasą och *glazją. Men j-et kan vara en modern isländsk innovation, vet du hur det förhåller sig med den saken?
Lurte på något liknande. Vet ej om *j regelbundet sett hade bortfallit där, men *ij hade ju det. Jag vet dock att enkelt *j faller bort här och där lika så. Får leta fram upplysningar om när det sker.
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Fornöstnordisk normalisering.

Post by HinGambleGoth » Sun 04 Jan 2015, 10:58

Ephraim wrote: Vad gäller bär så finns tydligen ett fornnordiskt bas belagt (vid sidan av ber) liksom ett fornnederländskt beri (vid sidan av besi).
Antar att det rör sig om olika former av samma ord? Jämför hur svenskans hjul kommer från pluralformen och engelskans wheel från singular. Vi har ju faktiskt en /hw/ form i fornnordiskan.
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: Mon 07 Nov 2011, 14:42

Re: Fornöstnordisk normalisering.

Post by Prinsessa » Sun 04 Jan 2015, 11:07

Tydligen överlevande som en poetisk form i färöiskan: hvæl.
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Fornöstnordisk normalisering.

Post by HinGambleGoth » Mon 05 Jan 2015, 18:17

Är'e inte lite off-topic nu?

Nu þær til at þættæ se witerlikt, þa latum wir þættæ breff skriwæ,
stærkiæ ok fast giøræ mæþ waru insighli. Giwit war breff þættæ i
Stok-holmi æpter wars hærræ byrþ þusænd arum, twem hundræþ arum, niutighi
arum ok sæx arum, attundæ dagh æptir sanktæ Stæphæns dagh um
iulætimæ.


Här är inget R-bortfall i <wir>

Vokalblans är vanligt i Fsv, men ska det med? Det är ju förutsägbart.

Frågan om muljering är intressant, man ser ju ofta instoppade glidljud mellan velarer och främre vokaler, men att allom stavas "alium" i Brynolfs stadga är lustigt, kanske stavfel?
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
Ephraim
sinic
sinic
Posts: 386
Joined: Fri 15 Nov 2013, 13:10
Location: Sweden

Re: Fornöstnordisk normalisering.

Post by Ephraim » Mon 05 Jan 2015, 19:05

HinGambleGoth wrote:Är'e inte lite off-topic nu?
Jo, egentligen... Det går väl ev. att dela tråden om det är någon särskild diskussion som är intressant.
HinGambleGoth wrote:Frågan om muljering är intressant, man ser ju ofta instoppade glidljud mellan velarer och främre vokaler, men att allom stavas "alium" i Brynolfs stadga är lustigt, kanske stavfel?
Hmm, ja det är märkligt... Den varianten dyker ju upp på fler ställen i texten vilket väl talar mot ett ensamt stavfel.
HinGambleGoth wrote:Antar att det rör sig om olika former av samma ord? Jämför hur svenskans hjul kommer från pluralformen och engelskans wheel från singular. Vi har ju faktiskt en /hw/ form i fornnordiskan.
Ja, jag är lite osäker på detaljerna i detta fall men tror att det helt enkelt är stammen ur pluralformen som generaliserats i ena fallet och stammen i singularformen i andra. Om det sedan fanns någon betydelseskillnad var den nog en senare utveckling.

Hjul/hjól och wheel/hvæl/hvél är precis samma fenomen. Notera att detta också var just en neutral a-stam.
Skógvur wrote:Åt minstone isländska böjningsmönster tycks visa på att alternationen var allofonisk i betonade stavelser där obetonade stavelser med *i följde, medan den var fonemisk annars.

Finns ett döme jag tycker om med ordet fjörður. Inom böjningsparadigmen ser vi inledningarna fjör-, fjar- och fir-. De två första kommer från tidigare *fer- med brytning, med respektive utan u-omljud, medan *fir- kommer från formerna där UG (och stundom isländskan än i dag) hade *i enligt rekonstruktion och jämförelser med UIE och som alltså tycks vara kompatibla med norröna.

T.d. nominativ ental UG *ferþuz > IS fjörður och genitiv ental *ferþauz > fjarðar, men dativ ental *firþiwi > firði.
Ja, fjörður är ett roligt ord! Annars tror jag att västgermanskan generellt bevarat växlingen *e > *i bättre. I verben verkar de nordiska språken ha generaliserat e-formen. Tyskan har än idag bevarat växlingen i vissa verb, jfr. werfen: werfe, wirfst, wirft, werfen, werft, werfen.

Men vad du beskriver ungefär är nog den vanligaste uppfattningen. Det är väl i och för sig så att *i och *e till stor del var i komplementär distrubition, förutom framför *i så höjdes *e också framför nasaler i samma stavelse, och *i var sedan tidigare ovanligt framför resonanter, där fanns främst *e. Men det lämnar ju fortfarande ett område där båda kunde förekomma. Det verkar finnas vissa ord med "oväntade" *e respektive *i, jfr. PIE *nisdós > PG *nestaz (sv. näste) och jag tror det är lite sådana ord som satte igång tanken på att *i och *e kanske var allofoner även i betonade stavelser. Men jag tror inte det är så många som stödjer den idéen idag. I gotiskan verkar de dock faktiskt ha varit allofoner men det är nog en specifikt gotisk (eller östgermansk) utveckling.
Skógvur wrote:Lurte på något liknande. Vet ej om *j regelbundet sett hade bortfallit där, men *ij hade ju det. Jag vet dock att enkelt *j faller bort här och där lika så. Får leta fram upplysningar om när det sker.
Man kan ju jämföra med *bazją > ber (dat.pl berjum) som rimmar, så ett *glazją torde ha bevarat j endast i de former där vokal följer (och inte i). Vilket stämmer med isländska där det bara är i genitiv och dativ plural glerja och glerjum där j dyker upp.

Men jag vad jag misstänkte var att det fornnordiska substantivet kanske inte hade glerja och glerjum utan glera och glerum och att j-inskottet är ett isländskt påfund. Efter att ha undersökt det lite närmare verkar det också som att det stämmer och att de j-lösa formerna (som också verkar finnas i isländskan) är de äldsta. Jag tänker mig att vokalen e i isländskan är på grund av ʀ-omljud och inte i-omljud, men att ordet fått ett oetymologiskt j-inskott i analogi med genuina ja-stammar.
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Fornöstnordisk normalisering.

Post by HinGambleGoth » Mon 05 Jan 2015, 22:11

Ephraim wrote:Jo, egentligen... Det går väl ev. att dela tråden om det är någon särskild diskussion som är intressant.
En specialiserad urgermansk tråd vore toppen, vore kul o "översätta" ett stycke, typ "Xwat wiR gaiRdanoR" eller nåt i den stilen. Den här gubben är inne på ett sånt spår. (sex minuter in)

https://www.youtube.com/watch?v=-kpRFU7YKY8
Ephraim wrote: Hmm, ja det är märkligt... Den varianten dyker ju upp på fler ställen i texten vilket väl talar mot ett ensamt stavfel.
Förvisso är inte palataliserat långt l okänt. Jag är helt övertygad att /l/ hade flera olika allofoner redan tidigt i germanska språk.
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
Post Reply