Skånsk grammatik / Scanian grammar

Diskutera konstgjorda/kunstige språk, kulturer, världar/verdener, nærstående vitenskaper og mykket/meget annat!
User avatar
sestir
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 61
Joined: Sun 22 Mar 2015, 16:05
Location: Markaryd
Contact:

Skånsk grammatik / Scanian grammar

Post by sestir » Sun 03 Jan 2016, 15:54

Det finns väldigt mycket fragmentarisk information om vad som utmärker Skånsk grammatik jämfört med i synnerhet Svensk och Dansk. Jag har samlat på dessa pusselbitar ett tag eftersom jag vill lära mig att åter kunna tala skånska, som när jag var liten och de vuxna klagade på att de inte förstod vad jag sa. Men det är inte all info som stämmer. En del saker kallas Skånska fast de finns i hela Skandinavien. En del saker är missförstånd och slarvigt eller rent av lojt uttal.
Jag ska försöka sammanställa en skånsk grammatik och du kan hjälpa mig genom att hitta puzzelbitar, literaturhänvisningar, likheter med andra språk och dialekter, förklaringar till skånskans egenheter och säkert mycket mer! Den som bor eller har bott i ett skånsktalande område kan föreslå kompromisser mellan skånska accenter och dialekter. :mrgreen:

/Sestir
User avatar
sestir
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 61
Joined: Sun 22 Mar 2015, 16:05
Location: Markaryd
Contact:

Här är några av de saker jag hittat hittills

Post by sestir » Sun 03 Jan 2016, 16:09

Vowels and diphthongs (Sestirs förslag just nu)
=====================

Code: Select all

Long:

Go 〈ei〉 > Sv 〈i〉/iː/ ≈ Sc 〈ei〉/e͡iˑ/  ex. bïl [be͡iˑl] car
Uk 〈є〉/ Ru 〈е〉	~ Sc 〈ï〉 /ie/  ex. ferï ['feːʁie] vacation, Ïsus [ie'ʃʊːs] Jesus (compare also Uk & Rusyn 〈ï〉[ji])
Go 〈ai〉 > Sv 〈e〉/eː/ — Sc 〈ai〉/ai/  ex. stain [stain] alt. [stɞin] stone
         > Sv 〈ä〉/æː/ > Sc 〈ä〉 /a͡æʶ/  ex. läsa [ˋla͡æʶsa]
Go 〈au〉 > Sv 〈å〉/oː/ — Sc 〈å〉 /ɑu/  ex. blå [blɑu] blue (〈ao〉 på onordisk tangentbordslayout, jfr kakao)
         > Sv 〈ö〉/øː/ > Sc 〈au〉 /a͡ʉˑ/ ex. faur [fa͡ʉˑʁ] for
Sv 〈a〉_r /ɑː/ > Sc 〈ä〉 /a͡æʶ/ ex. fär [fa͡æʶ] father
               — Sc 〈å〉 /ɑu/ ex. bår [bɑuʁ] nude, bar, carried
Sv 〈å〉_r /oː/ ≈ Sc 〈au〉 /a͡ʉʶ/ ex. baur [ba͡ʉʶ] stretcher, bier
Sv 〈u〉   /ʉː/ > Sc 〈au〉 /a͡ʉ/ ex. nau [naʉ] now (stressed)
legacy		Sc 〈u〉 /a͡ʉ/ ex. bruka ['bʁa͡ʉk·a] use
Sv 〈y〉   /yː/ > Sc 〈ÿ〉 /øˑ͡ʏ/  ex. sÿdli [ˋsøˑ͡idli] southerly
exception in  that diphtong vs short-vowel needs to be determined from consonants:
Sv 〈o〉   /uː/ > Sc 〈o〉 /ɛ͡uˑ/ ex. bor [bɛ͡uˑʁ] live/inhabit
Sv 〈jo〉〈ju〉 — Sc 〈iu〉 /iuˑ/ ex. fiur [fiuˑʁ] yesteryear


Short:
Sv 〈a〉   /a/ = Sc 〈a〉  /a/   ex. kal [kal] cold
Sv 〈o〉   /u/ = Sc 〈u〉  /u/   ex. ust [ust] cheese
Sv 〈o〉   /ɔ/ = Sc 〈o〉  /ɔ/   ex. o [ɔ] and
Sv 〈u〉   /ʉ/ — Sc 〈u〉  /u/   ex. kul/kuld [kul] litter/brood/batch
Sv 〈å〉   /ɔ/ ≈ Sc 〈o〉  /ɔ/   ex. fott [fɔt] received (supinum) (nästan bara undantag och ablautolyckor här)
Sv 〈e〉   /ɛ/ — Sc 〈i〉  /i/   ex. fit [fit] grease
Sv 〈ä〉   /ɛ/ ≈ Sc 〈e〉  /æ/   ex. erta [ˋæʁta] pea
              ≈ Sc 〈e〉  /ɛ/   ex. lesk [lɛsk] lemonade
Sv 〈i〉   /i/ = Sc 〈i〉  /i/   ex. binder ['bindəʁ] bind
Sv 〈y〉   /y/ — Sc 〈y〉  /ʏ/   ex. lyka ['lʏka] luck/happiness
Sv 〈ö〉   /œ/ ≈ Sc 〈ø〉  /ɵ/ el /e/   ex. bjørk [bjɵʁk] birch (〈ö〉 om en har svensk layout, 〈o〉 om engelsk)
	      > Sc 〈ø〉  /ɵ/   ex. røt [ʁɵt] red (neuter)
Stig Örjan Ohlsson föreslår i Skånes Språkliga Försvenskning att flera skånska diftonger kan vara ett försök av tidigare dansktalande att uttala svenska vokaler, som har misslyckats på ett homogent sätt (s35). Jag utgår från att det är så.

"Om man överväger Bruces generella påpekande att varje diftong (utom möjligen /øː/) startar i tämligen neutral position och slutar i en mera extrem är det måhända möjligt att beskriva skillnaden mellan dansk och svensk vokalartikulation som en skillnad där svenskan intar de extremare positionerna. I dagens [1978] riksspråk är de långa slutna vokalerna mera slutna i svenskan och måste läras ut till danskar som diftongiska med frikativ avslutning i utljud."(s36)

Emm har de ändrats lite och skånskans startposition är idag vidöppen [æ ~ ɑ]. För en skåning att uttala en lång vokal är som att spela boule på ett IPA-vowel-chart. Man står bakom nedersta linjen och kastar med bakåtskruv mot den vokal som ska uttalas. Ska man uttala [iː] studsar klotet försa gången på [e], andra gången på och har man för lite skruv rullar det vidare och blir [j].

Skånska vokalgrafem i Sestirs förslag:
hårda korta:〈 a o u 〉 hårda långa:〈 å o u au 〉
mjuka korta:〈 e i y ø 〉 mjuka långa:〈 ai ei ï ÿ ä iu 〉 15 st

Ex text:
Ekologisk miølkfrï rïsdryk
Ingredienser: van, rïs* (14%), solrosulia*, havssalt. — Ryst väl faure brukan. Has i kÿleskåp efter öpnan o brukes inom 7 dagar. Best faure: se paketens upsïda. Ente avsid o brukes som brøstamiølksersetan faur spädbarn. —* from kontrollairade ekologiska iordbruk.


GÖSTA BRUCE 1970 i Malmø:

Long diphthongs (tie bar is unicode 0361)
=====================
Sv /iː/ = [e͡i]
Sv /eː/ = [ɛ͡e]
Sv /ɛː/ = [æ͡ɛ]
Sv /yː/ = [ø͡y]
Sv /ʉː/ = [ø͡ʉ]
Sv /øː/ = [œ͡ø]
Sv /uː/ = [e͡u]
Sv /oː/ = [ɛ͡o]
Sv /ɑː/ = [æ͡ɑ]
--------------------------------

KONSONANTER (jaja det är fler än två)
================================================================
<r> /ʁ/ word-initial and intervocalic: [ʁ] 'voiced uvular fricative', ex. redig [ˋʁai̭dɪ]
word-final and following unvoiced C: [χ] 'voiceless uvular fricative', ex. gård [ˋgɑuχ]

<b> /β/ ???: 'voiced bilabial plosive', ex. aber [ˊaʊbə]
???: [β] 'voiced bilabial fricative', ex. bledra [ˋβlɛdʁa]


If a thing measures a certain number of measurement units, you can say it is a {number}{unit}ing.
e.g.
A seven elbows long board of wood could be called sjualning.

Almost any non-noun can be substantivized in masculine by adding -ing.

Skånska har längre meningar än svenska, i genomsnitt.
------

Scandinavian object shift would be expected but is rare in Scanian.
Scandinavian object shift = i negationer där ett substantiv som är DO kommer efter negationen, kommer motsvarande pronomen före i omarkerad word-order.

SWE: Jag såg inte Johan på marknaden. -> Jag såg honom inte på marknaden.
SCA: Ia saw ente Johan pu marknaden. -> Ia saw ente han pu marknaden.

Så här har sestir uppfattat bindevokalerna e och a i sammansatta ord, men det kan ju vara helt fel. :)
Mellan sammansatta ord:
-a = partitive / genitive of origin
-e = locative or instrumental

'Va ve' / 'bli ve' / 'ta ve' ve = vid antyder ägande eller engagemang.
Han e ve industifastiheter i Halmstad. = Han äger industrifastigheter i Halmstad.
Hon ble ve tre kossor nær hon ærwde faster sin.
Han tog ve rensningen aw ån så väret i nästa weka e redit hans bekymmer.

Verb:
-----------------
Sydsvenska Dagbladet Snällposten (SDS) använde, enligt Stig Örjan Ohlsson, oftare än svenska tidningar presenssuffixet -es. ex "köres, förstöres"
passiv form = middle person, ord eller kontext avgör .. lägg gärna till en preposition: "Vi behöver talas vid."

så vitt vetes - Piraten
drog sin færde - fortsatte sin resa - Piraten

-e = optativ
-om = indikativ 1p plural (optativ: -u)
-en = indikativ 2p plural
alla singular former & 3p plural har -r
-Ø = irregular infinitive
-a = regular infinitive (also -ja)



Blandat
-----------------

"hansa barn hade.."
gråta - grät - gröt
fylla - fyllade - fyllat

Substantiv från verb:
-e flyta > flöte, bränna > bränne (neutrum)
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Skånsk grammatik / Scanian grammar

Post by HinGambleGoth » Sun 03 Jan 2016, 18:11

skånskan är (var) ett särpräglat nordiskt språk, dialekterna hade kvar verbböjning efter numerus ända fram tills nyligen. Vore kul att sammanställa det.

Att kartlägga skånskans ljudutveckling från forndanskan vore kul ett projekt, några typiskt skånska drag är ju ordaccenten, vokalisering av gh, och den ganska udda behandlingen av /hw/ som lätt blev /h/.

1600-tals skånska, kan även vara ett intressant projekt, språket innan erövringen.

Här kan man höra riktigt grov Österlen-skånska, utan stark svensk påverkan.
http://www.klangfix.se/historier.htm
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
User avatar
sestir
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 61
Joined: Sun 22 Mar 2015, 16:05
Location: Markaryd
Contact:

Re: Skånsk grammatik / Scanian grammar

Post by sestir » Sun 03 Jan 2016, 22:13

Apropå 1600-talet nämnde Stig Örjan Ohlson också en studie som någon gjort vid Lunds universitet strax efter att det startade. Studien jämförde skånska med språket i Stockholm och Danmark för att se vilket det var mest likt. Exemplen skrev med ljudhärmande latinska bokstäver och ett ord som motsvarade svenska "Det" stavades då "Daid". En sak folk ofta påpekar, när skånskans diftonger kommer på tal, är att dessa diftonger inte bevarats sedan protogermanska utan försvunnit och sedan kommit tillbaks. Men eftersom /ai/ fanns i slutet av 1600-talet undrar jag vad det påståendet grundar sig på, om någon råkar veta var det kommer ifrån.

Tack för länken till Klangfix! Jag har varit all-over the place, men det var först nu jag upptäckte att det gick att klicka på grammofonerna. ^^
User avatar
sestir
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 61
Joined: Sun 22 Mar 2015, 16:05
Location: Markaryd
Contact:

Re: Skånsk grammatik / Scanian grammar

Post by sestir » Mon 04 Jan 2016, 15:37

Det är bäst att jag lägger upp lite bibliografi så den som vill tipsa mig inte behöver börja på 0.

Artiklar & Böcker
------------------------------------------
Camilla Louise Dahl før Soroso: http://www.sorosoro.org/en/scanian/
Pamp, Bengt, Skånska Orter och Ord 1988 ISBN 91 564 0693 2
Ingers, Ingemar; En bok om Skåne - Skånes folkmål 1936
Ohlson, Stig Örjan; Skånes språkliga försvenskning, II band

Grammatik o liknande
------------------------------------------
https://sv.wikibooks.org/wiki/Skånska
Lucazin, Mikael; "Utkast till ortografi över skånska språket med morfologi och ordlista." http://maniskor.se/books.html
Brøndum Nielsen, Johannes; "Gammeldansk Grammatik i Sproghistorisk Fremstilling" 1928, VIII band

Bornholmska
------------------------------------------
Espersen, J.C.S.; Bornholmsk Ordbog, 1908
Div. lärare; Bornholmsk Ordbog, 1873
Sprogmuséet (C.L. Dahl): http://sprogmuseet.dk/dialekter/ded-bor ... ska-maled/
https://en.wikipedia.org/wiki/Bornholmsk_dialect

Ordlistor
------------------------------------------
Inst Språk & Folkminnen; Dialektdatabas http://www.sprakochfolkminnen.se/sprak/ ... basen.html
Jörgens Hörnas metaordlista http://jorgen.qvartsenklint.se/xoops/mo ... kanskaord/ (meta)
Klangfix http://www.klangfix.se/ordlista.htm
Lind, Kalle; Skånsk-Svensk Ordbok — från abekatt till övanpo, 2016 (Ny!)
Lång, Helmer & Vide, Sten-Bertil; Skånsk-svensk-dansk ordbok från A! till Örrrk!, 1995
Nilsson, Bertil; Skånska ord, uttryck, historier, talesätt 1988
Nilsson, K.; Ord och Talesätt från Sydöstra Blekings strandbygd och skärgård, 1900
Ohlmarks, Åke; Skånsk-svensk ordlista, 1973
Ohlmarks, Åke; Skånsk svensk ordbok, 1990 ISBN91-87686-07-4 (skämtsam)
Rietz, Johan Ernst; Svenskt Dialektlexikon http://runeberg.org/dialektl/
Last edited by sestir on Sun 03 Jul 2016, 09:35, edited 3 times in total.
Ephraim
sinic
sinic
Posts: 386
Joined: Fri 15 Nov 2013, 13:10
Location: Sweden

Re: Skånsk grammatik / Scanian grammar

Post by Ephraim » Tue 05 Jan 2016, 15:58

sestir wrote:Apropå 1600-talet nämnde Stig Örjan Ohlson också en studie som någon gjort vid Lunds universitet strax efter att det startade. Studien jämförde skånska med språket i Stockholm och Danmark för att se vilket det var mest likt. Exemplen skrev med ljudhärmande latinska bokstäver och ett ord som motsvarade svenska "Det" stavades då "Daid". En sak folk ofta påpekar, när skånskans diftonger kommer på tal, är att dessa diftonger inte bevarats sedan protogermanska utan försvunnit och sedan kommit tillbaks. Men eftersom /ai/ fanns i slutet av 1600-talet undrar jag vad det påståendet grundar sig på, om någon råkar veta var det kommer ifrån.
Är det inte så att skånskan, precis som fornsvenska och forndanska i allmänhet, fortfarande har sammanfall av äldre nordiskt *ē och *æi? Samma sak med *ɔu–*ø̄ (isländska au och œ > æ) och *œy–*ø̄ (isländska ey och œ > æ). Så oavsett om resultatet är en diftong eller en lång monoftong är det väl sammanfallet som är det intressantaste. (Åter)diftongering av långt ē är ju annars en vanlig ljudändring som många nordiska språk genomgått, inklusive isländska som ju skiljer på é /jɛ/ och ei /ei/. Daid hade ju förövrigt varken *ē eller *æi i äldre tid, isländska þat är väl den mest konservativa formen men fornsvenska verkar ha þæt.

Sen vet jag inte så mycket om skånskans utveckling specifikt, jag tror inte att de äldsta skånska handskrifterna visar några tecken på diftonger eller distinktion mellan *ē och *æi, men hur väl de sedan kan ha motsvarat talspråket vet jag inte.
User avatar
sestir
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 61
Joined: Sun 22 Mar 2015, 16:05
Location: Markaryd
Contact:

Re: Skånsk grammatik / Scanian grammar

Post by sestir » Fri 08 Jan 2016, 13:26

Ephraim wrote:Är det inte så att skånskan, precis som fornsvenska och forndanska i allmänhet, fortfarande har sammanfall av äldre nordiskt *ē och *æi? Samma sak med *ɔu–*ø̄ (isländska au och œ > æ) och *œy–*ø̄ (isländska ey och œ > æ). Så oavsett om resultatet är en diftong eller en lång monoftong är det väl sammanfallet som är det intressantaste. (Åter)diftongering av långt ē är ju annars en vanlig ljudändring som många nordiska språk genomgått, inklusive isländska som ju skiljer på é /jɛ/ och ei /ei/. Daid hade ju förövrigt varken *ē eller *æi i äldre tid, isländska þat är väl den mest konservativa formen men fornsvenska verkar ha þæt.

Sen vet jag inte så mycket om skånskans utveckling specifikt, jag tror inte att de äldsta skånska handskrifterna visar några tecken på diftonger eller distinktion mellan *ē och *æi, men hur väl de sedan kan ha motsvarat talspråket vet jag inte.
På wikipedias sida om skånska står det t ex:
Diftongerna i skånska är däremot inte rester av tidigare språkbruk, utan senare utvecklingar. Dessa diftonger kallas ibland sekundära, till skillnad från de bevarade arkaismerna, som kallas primära.
Så, om det bara handlar om att de skånska diftongerna inte är rakt av kopierade från fornnordiska så är det bara att hålla med. Men jag är benägen att anta att man i Skåne på den danska tiden gjorde som vi gör idag på den svenska tiden, nämligen att vi försöker översätta från det skriftspråk vi måste använda till de diftonger vi uttalar. T ex: när en skåning läser ett ord som innehåller 〈e〉 chansar skåningen (i NV och på åsarna) på att det ska uttalas /ai/ oavsett om det ordet historiskt har uttalats så eller ej. Diftongernas bevarande handlar då om att vi aldrig upphört att uttala /ai/ med ljudet [a] följt av ljudet [ï] (om det nu stämmer).
Lucazin 3.7.1 wrote:Urnordiskt [ai̭ː] har monoftongerats via [ɛɪ̭ː] över [eɪ̭ː] till [eː] (ē). Under tidigt 1300-tal har sedan utvecklingen i södra skandinavien (Skåne, Halland, Blekinge, delar av Småland och delar av Danmark) gått mot en återdiftongering.
Tidigt 1300-tal är tidpunkten för de äldsta manuskripten av skånelagen. De har stavningen þæt, vilket inte verkar säga så mycket om uttalet eftersom å ena sidan hittades tecknet æ på för att representera en latinsk diftong, men å andra sidan har gotiska 〈ai〉 i många fall uttalats med något /æ/, /ɛ/, /ɛː/ eller /æː/-liknande ljud.

Jag tror inte det är någon som vet "så mycket om skånskans utveckling specifikt", så ganska många frågor kan vi med gott samvete lämna obesvarade. :)

Gotiska har tydligen förutom N/A: þata, även instrumentalis: þē
Oklart om det har något med daid att göra men jag ska försöka hålla lite mer koll på instrumentalis framöver. [xD]
Ephraim
sinic
sinic
Posts: 386
Joined: Fri 15 Nov 2013, 13:10
Location: Sweden

Re: Skånsk grammatik / Scanian grammar

Post by Ephraim » Sun 10 Jan 2016, 15:56

Det finns väl tre möjligheter:
1. Äldre *ē och *ai sammanfaller ej utan fortsätter att ha olika uttal.
2. Äldre *ē och *ai sammanfaller genom att diftongen blir en monoftong (exempelvis *ai > ē).
3. Äldre *ē och *ai sammanfaller genom att monoftongen blir en diftong (exempelvis *ē > ai).

Många nordiska dialekter har ju 1, alltså avsaknad av sammanfall. Fornsvenskan och forndanskan hade ju däremot allmänt 2, alltså monoftongering av äldre diftonger vilket ledde till sammanfall (fast vissa dialekter hade en sänkning *ē > *ǣ innan monoftongeringen vilket ledde till ett annat sammanfall). Sedan är det ju inte helt ovanligt med en senare diftongering av monoftonger, vilket alltså leder till det som kallas sekundära diftonger men det är en annan sak.

Så jag antar att ditt förslag är att fornskånskan skulle ha haft 3, alltså att det visserligen fanns ett sammanfall men att det berodde på diftongering av monoftongerna snarare än tvärtom. Tydligen verkar den allmänna uppfattningen vara att så inte är fallet, men vad det finns för evidens för det vet jag inte.
sestir wrote:De har stavningen þæt, vilket inte verkar säga så mycket om uttalet eftersom å ena sidan hittades tecknet æ på för att representera en latinsk diftong,
Den latinska diftongen blev dock en monoftong ganska tidigt. Det är tveksamt om så många latinkunniga på 1300-talet ens kände till att det klassiska uttalet av <ae> varit en diftong. Säkerligen uttalade man det som en monoftong. Det bör även ha varit vad tecknet normalt representerade i nordiska handskrifter också.
sestir wrote:Gotiska har tydligen förutom N/A: þata, även instrumentalis: þē
Oklart om det har något med daid att göra men jag ska försöka hålla lite mer koll på instrumentalis framöver. [xD]
Det finns nog ingen koppling mer än att de är bildade till samma stam.
User avatar
sestir
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 61
Joined: Sun 22 Mar 2015, 16:05
Location: Markaryd
Contact:

Re: Skånsk grammatik / Scanian grammar

Post by sestir » Sun 17 Jan 2016, 22:33

Nu har jag försökt få till det lite med IPA men har inte riktigt järnkoll. :mrgreen:
Här är tre ljudexempel:

Sv: hallon
Skånska: bringebær — Wav (hiter osse hingbær)
['bʁ̞iŋeba͡æʶχ̞]

Sv: Det finns lite skrap i botten.
Skånska: Dær e lita skrøfs i bonn. — Wav (inte säker på genus på "skröfs", gissade f)
[daʁ̞ 'æ͡i litɐ 'skʁ̝ɵɸs i bɔnː]

Sv: En bok, flera böcker.
Skånska: Ain bok, flera böker. — Wav
['æ͡in bɛ͡uk 'flæ͡iʁ̞ɐ 'bɵkəχ̞]

Mitt uttal av 〈e〉 är tydligen inte [ai] som jag trodde utan mer som [æi] och ʁ kan förtydligas som ʁ̞ eller ʁ̝ varav jag tror ʁ̞ är vanligast i skåneland. _ ͡ _ anger att även de vokalljud som finns mellan de båda fonerna uttalas på ett glidande sätt. ʶχ̞ är jag också lite osäker på.
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Skånsk grammatik / Scanian grammar

Post by HinGambleGoth » Sun 13 Mar 2016, 18:22

https://www.youtube.com/watch?v=o8lkbDm06PU
https://www.youtube.com/watch?v=PiYoSuNpwaY

Lite bornholmska, en icke-försvenskad östdansk dialekt. Väldigt like äldre skånska, bland annat de palataliserade långa konsonanterna.
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
User avatar
sestir
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 61
Joined: Sun 22 Mar 2015, 16:05
Location: Markaryd
Contact:

Re: Skånsk grammatik / Scanian grammar

Post by sestir » Fri 18 Mar 2016, 22:42

Bägge YouTube-klippen är ganska bra bornholmska. I och med att skånskan blev av med sin language-code scy hos SIL för ett tag sedan räknas bornholmskan som en svensk dialekt. Att lyssna på dessa högläsningar skulle säkert hjälpa våra finlandssvenska vänner att hävda sin svenskspråkighet med större tillförsikt. [>:)]

da: Det var så grueligt koldt
scy: Det var så grueligt kaldt

da: en lille, fattig pige
scy: en liten, fattig pibel (pibel används inte på skånska fastlandet vad jag vet)

da: hvor sprudede den, hvor brændte den!
scy: hur den sprudede, hur den brende! (på fastlandet: ʋa den sprudla, ʋa den brende!)

da: i det gamle år
scy: i det gamle året
Ephraim
sinic
sinic
Posts: 386
Joined: Fri 15 Nov 2013, 13:10
Location: Sweden

Re: Skånsk grammatik / Scanian grammar

Post by Ephraim » Sat 19 Mar 2016, 18:29

Det spontana intrycket av de bornholmska klippen är att de skiljer sig en del, det första låter mer "danskklingande" och det andra mer "skånskklingande".

Bornholmskan verkar förresten ha s > z mellan vokaler (enligt Wikipedia, jag funderade inte på det i klippen ovan), vilket väl är lite ovanligt i nordiska språk. Jag kände knappt till att det förekom. Enligt Nordisk Familjebok från 1916 gäller att i Sverige "förekommer det blott i dialekter uti sydöstligaste Skåne samt vissa trakter af norra Dalarna och Österbotten." Vet någon hur vanligt det är i Skåne idag?
https://en.wikipedia.org/wiki/Bornholmsk_dialect
User avatar
sestir
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 61
Joined: Sun 22 Mar 2015, 16:05
Location: Markaryd
Contact:

Re: Skånsk grammatik / Scanian grammar

Post by sestir » Tue 22 Mar 2016, 18:53

Jag har aldrig hört tonande s i skånska. Jag frågade också en som höll till på Österlen rätt mycket på 60-talet och han mindes sig inte ha hört några z-ljud. Jag lär återkomma med information om jag träffar på det. [:D]
User avatar
sestir
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 61
Joined: Sun 22 Mar 2015, 16:05
Location: Markaryd
Contact:

Re: Skånsk grammatik / Scanian grammar

Post by sestir » Fri 25 Mar 2016, 21:14

*slita hår*

Vissa skribenter hävdar att bokstaven C inte finns i Skånska. Det har de näppelunda fått från skånelagen:
B69—Codex Scanicus wrote:(1) de hereditate & iure coniugali.
FAR. Man kunu hoc dør han før æn hun far barn oc sigir ...
Ett av de första hoppen när man letar efter skånska ords etymologi är till Grekiska där bokstaven Γ/γ är till position, siffervärde och utseende likt ett C. När jag gick i skolan (i Skåne) drillade de oss hårt på hårda vs mjuka vokaler. Gjorde de det i skolor i övriga Sverige också?

Jag upplever att dessa regler gäller rätt ofta:
P med hårda vokaler = /p/
P med mjuka vokaler = /b/
B med hårda vokaler = /b/
B med mjuka vokaler = /β/ eller /v/ (dvs det stavas 〈v〉 i svenska, t ex giva — goth. giban; 'ge' nuförtiden)

F med hårda eller mjuka = /f/

K med hårda vokaler = /k/
K med mjuka vokaler = /ʃ/ eller /ç/ (t ex kyrka, kex)
C med hårda vokaler = /k/
C med mjuka vokaler = /g/ (dvs det stavas 〈g〉 i svenska, t ex mögel/mycel fast kommer det från latinets mucus eller grekiska μυκης?)
G med hårda vokaler = /g/
G med mjuka vokaler = /j/ (t ex 'säga')
plipp .. så trillar bokstaven J väck istället och behövs inte. [:)]

Jag avskyr nämligen den bokstaven. [xP]

T med hårda vokaler = /t/
T med mjuka vokaler = /d/ ex. 'veta' /ˋʋaida/
D med hårda vokaler = /d/ ex. 'råd' /ʁæ͡ʊd/
D med mjuka vokaler försvinner, ex 'leda' /lai/, utom där de verkligen behövs: jag har ont i mina /ˋlaidɛʁ/

Finns det fler konsonanter som byter hårdhet beroende på vokal och är det mer, mindre eller samma av detta opplandes?
Ephraim
sinic
sinic
Posts: 386
Joined: Fri 15 Nov 2013, 13:10
Location: Sweden

Re: Skånsk grammatik / Scanian grammar

Post by Ephraim » Sat 26 Mar 2016, 17:35

Är lite osäker på vad dina P, B, C etc. tänkta att motsvara egentligen. Är det skriftspråkets stavning? Är det det urgermanska uttalet? Är det det fornnordiska uttalet?

Begreppen mjuka och hårda vokaler har nog lärts ut i skolan över hela Sverige, huruvida de fortfande används i skolan är jag dock osäker på. Det är bättre att tala om främre och bakre vokaler. Termerna mjuka och hårda vokaler kommer av att föregående konsonant "förmjukas" framför främre vokaler och förblir hård framför bakre. Men använd hellre främre och bakre vokal, det är tydligare.

I rikssvenska är det skriftspråkets <k>, <g>, <sk> och <c> som påverkas av efterföljande (någon gång föregående) mjuka (främre) respektive hårda (bakre) vokaler, och främst betonade vokaler. Historiskt är det förstås en effekt av palatalisering i svenska och romanska språk. Sen är inte stavningen helt konsekvent.

Hur det förhåller sig med skånskan är jag inte säker på, men en del av de förmjukningar du nämner styrs nog av positionen mellan vokal snarare än om vokalerna är främre eller bakre.
sestir wrote:Vissa skribenter hävdar att bokstaven C inte finns i Skånska. Det har de näppelunda fått från skånelagen:
Vad betyder det att bokstaven <C> finns eller inte finns i skånska? Det finns väl inget standardiserat skånskt skriftspråk där olika bokstäver kan finnas eller inte finnas?
sestir wrote:Ett av de första hoppen när man letar efter skånska ords etymologi är till Grekiska där bokstaven Γ/γ är till position, siffervärde och utseende likt ett C.
Bokstaven <C> i det latinska alfabetet har också utvecklats ur den grekiska bokstaven <Γ>. Romarna lånade alfabetet från etruskerna, som i sin tur lånade det från grekerna, som lånade det från fenicierna. Etruskiskan skilde inte på tonande och tonlösa klusiler, därav att <C> och <K> fick samma uttal. I latin kom <C> att bli den normala stavningen för /k/-ljudet.

Men kopplingen till skånskan har jag lite svårt att förstå.
sestir wrote:P med mjuka vokaler = /b/
Äldre nordiskt p blev till b mellan vokaler i sydliga nordiska dialekter (det som kallas klusilsvækkelse på danska), jag tror inte att det har något att göra med om vokalerna är främre eller bakre.
sestir wrote:B med mjuka vokaler = /β/ eller /v/ (dvs det stavas 〈v〉 i svenska, t ex giva — goth. giban; 'ge' nuförtiden)
Vad betyder "B" i det här sammanhanget?

Urgermanskt *f och *b sammanföll som [v] i alla fornnordiska dialekter, med undantag för i början av ord. Vi stavar båda <v> i svenskan, medan de stavas <f> i isländskan. I gotiskan och tyskan är de två gamla ljuden distinkta.
sestir wrote:C med hårda vokaler = /k/
C med mjuka vokaler = /g/ (dvs det stavas 〈g〉 i svenska, t ex mögel/mycel fast kommer det från latinets mucus eller grekiska μυκης?)
Vad syftar "C" på?

Mögel är inte ett lånord, det är ett germanskt, och i förlängningen indoeuropeiskt arvord. Det är släkt med lat. mucus och gr. μύκης men det är inte lånat från någon av dem. Urindoeuropeiskt *k blev till [x] i germanska språk på grund av Grimms lag. Detta blev sedan tonande [ɣ] efter en obetonad vokal enligt Verners lag, vilket sedan hårdnade till [ɡ] eller försvann helt i svenskan. Därav att svenskan har mö[ɡ]- medan latinet har mu[k]-. Notera att <c> är den normala latinska stavningen av [k], medan <κ> är den grekiska stavningen av samma ljud.
sestir wrote:G med mjuka vokaler = /j/ (t ex 'säga')
Stavningen <säga> är något oregelbunden i svenskan. Ursprunget är fornsvenska sighja, och historiskt är det snarare det efterföljande j-et som gett uttalet men det finns inte bevarat i stavningen. I andra ord som kommer av fornsvenska ghj stavar vi <j> istället.
User avatar
sestir
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 61
Joined: Sun 22 Mar 2015, 16:05
Location: Markaryd
Contact:

Re: Skånsk grammatik / Scanian grammar

Post by sestir » Sun 27 Mar 2016, 13:15

Ephraim wrote:Är lite osäker på vad dina P, B, C etc. tänkta att motsvara egentligen.
Det borde jag absolut förklara. När en skåning läser en text skriven med svenskt skriftspråk och ska uttala det med skånsk accent måste hen översätta från tecken till ljud. Om orden är kända behövs inga regler för översättningen från svenskt skriftspråk till skånskt uttal, men när ett okänt ord påträffas följer skåningen vissa regler. Det är dem jag är ute efter. P, B, C et cetera är tänkt att representera de tecken som kan finnas i svenskt skriftspråk, men om möjligt bör reglerna också vara så tillämpliga som möjligt på andra skriftspråk, t ex engelska och danska.

〈c〉 påträffas sällan ensamt i svenska utan nästan alltid i kombinationen ck. Annars i låneord som 'cykel', 'accent' eller 'coolt'. Därför är det inte uppenbart hur en skåning skulle uttala ett c i ett okänt ord, t ex **brauca.
Ephraim wrote:
sestir wrote:Vissa skribenter hävdar att bokstaven C inte finns i Skånska. Det har de näppelunda fått från skånelagen:
Vad betyder det att bokstaven <C> finns eller inte finns i skånska? Det finns väl inget standardiserat skånskt skriftspråk där olika bokstäver kan finnas eller inte finnas?
Tja, det är inte jag som hävdar att den inte finns i skånska, men här är ett exempel: http://www.dast.nu/recension/abd-bok-pa-skanska
Berglund & Tell wrote:Men skånskan är ett talspråk och har aldrig varit skriftspråk. Så det finns inga C, Q, W eller Z.
Redan Peter von Möller, 1858, i Ordbok öfver Halländska Landskaps-målet hade 0 ord som började på c och c verkar bara förekomma i kombinationen ck (har inte gått igenom hela).
Lucazins Utkast till Ortografi över Skånska språket har inget c alls i de skånska orden. Däremot förekommer två tecken baserade på g: 〈g〉&〈ğ〉.

Det finns ingen standard med vid acceptans för hur skånska ska skrivas, men exempelvis alla ordböcker måste hitta på något sätt att stava de skånska dialektorden och flera av dialektorden används också i skrivna texter så det har ändå utvecklats vissa bruk.
Ephraim
sinic
sinic
Posts: 386
Joined: Fri 15 Nov 2013, 13:10
Location: Sweden

Re: Skånsk grammatik / Scanian grammar

Post by Ephraim » Mon 28 Mar 2016, 14:53

Okej, jag tror jag är med på mer vad du är ute efter. Så det är en anpassning till skånskan med utgångspunkt i svenskt skriftspråk? Det går kanske inte alltid att göra helt regelbundet. Just lånord gissar jag kan bete sig annorlunda än arvord, och klusiler kanske inte uppvisar försvagning mellan vokaler på samma sätt.

Vad gäller <c> används bokstaven ju främst just i lånord (utom i kombinationen <ck> och i "och") så finns det någon anledning att uttalet skulle vara något annat i skånskan än i rikssvenskan? Lånord med denna stavning torde ju vara relativt sentida. I latinska ord brukar vi ju dessutom skriva <c> och <cc> endast när uttalet är /s/ respektive /ks/, det klusila uttalet har försvenskats till <ck> eller <k>. Finns det några kända skånska ord där det svenska skriftspråket har <c> eller <cc> (ej i kombinationerna <sch>, <ch> eller <ck>) och det skånska uttalet är något annat än det rikssvenska?
sestir wrote:Tja, det är inte jag som hävdar att den inte finns i skånska, men här är ett exempel: http://www.dast.nu/recension/abd-bok-pa-skanska
Berglund & Tell wrote:Men skånskan är ett talspråk och har aldrig varit skriftspråk. Så det finns inga C, Q, W eller Z.
Om skånskan inte är ett skriftspråk finns ju å andra sidan inga <a> eller <b> heller!
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Skånsk grammatik / Scanian grammar

Post by HinGambleGoth » Tue 29 Mar 2016, 17:06

Hur förhåller sig den standarddanska stavningen till skånska dialekter? danskan har ju flera historiska sammanfall med pseudo-etymologiska stavningar som kommer utav sammanfallen <d> ð+d <v> v+w+ɣ, <ld> ll+ld <lg> lɣ+lj som nog inte stämmer överens med skånska dialekters ljudutveckling.
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
User avatar
sestir
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 61
Joined: Sun 22 Mar 2015, 16:05
Location: Markaryd
Contact:

Re: Skånsk grammatik / Scanian grammar

Post by sestir » Wed 30 Mar 2016, 10:39

Ephraim wrote:Finns det några kända skånska ord där det svenska skriftspråket har <c> eller <cc> (ej i kombinationerna <sch>, <ch> eller <ck>) och det skånska uttalet är något annat än det rikssvenska?
De svenska orden är i stort sett endast låneord från latin och engelska och domineras av ett par hundra växtnamn och rationella namn på kemiska ämnen. Även om jag tror att jag skulle kunna hitta ett exempel, motsäger det inte den ännu outtalade slutsatsen att det eventuella stödet för att uttala 〈c〉 /g/ måste grunda sig helt på stavningar som inte används längre och på en önskan att rationalisera, vilket vore emo. [>_<]
Helmer Lång, Skånsk Ordbok wrote:Ljudutvecklingen i danskan på 1100-talet då klusilerna p, t, k inuti eller i slutet av ord övergick till b, d, g efter lång tryckstark vokal, inträffade också i de skåneländska dialekterna, men inte den samtida försvagningen av a till e i trycksvag stavelse [...]
Om jag ska fortsätta tänka högt:
baka (to bake) /`ba͡ʊga/, bagare (baker) /ˋba͡ʊgaʁɛ/, .. men ..
bak (rear end) /ba͡ʊk/, rak (straight) /ʁa͡ʊk/

leka (to game) /ˋlæika/, lek (game) /læik/
steka (to fry) /ˋstæika/, stek (joint) /stæik/ (lite osäker på den eftersom jag är veggo)
stega (to pace) /`stæiga/, steg (step) /stæig/

hök (hawk) /ha͡ʉk/, hög (pile) /ha͡ʉg/, högar ([in] piles ) /`ha͡ʉgaˌʋeis/ (fast oftast med rikssvenskt v), hökaktig (hawkish) /ˋha͡ʉkˌakti/

så p,t,k > b,d,g gäller sällan i slutet av ord i göingska nuförtiden och jag tror inte mina malmöitiska bekanta kör med det eheller.

jag (I) /ia͡ʊ/
dag (day) /da͡ʊ/ ... är inte detta samma som när fn. haf blev sv. hav, fast det är ɑː_g eller ɑː_k i stællet för ɑː_f ?
regn (rain) /ʁæin/
spegel (mirror) [ˋspæ͡i.ɛl], men även [`spæ͡igɛl], att jämföra med sv. speja och lat. speculum
Ephraim
sinic
sinic
Posts: 386
Joined: Fri 15 Nov 2013, 13:10
Location: Sweden

Re: Skånsk grammatik / Scanian grammar

Post by Ephraim » Wed 30 Mar 2016, 19:43

Är det överhuvudtaget ljudmässiga regler som styr när försvagningen används? Är kanske helt enkelt så att "standardsvenska med skånsk accent" inte någon försvagning av klusiler utan använder [ɡ] och [k] på samma sätt som i skriftspråket. Sedan kan talare så att säga låna enskilda former från skånska folkmål där förmjukningnen finns, som exempelvis /`ba͡ʊga/ då. Gissningvsis är det kulturella och sociala faktorer som avgör vilka ord som får mer skånska former, snarare än ljudlagar.

Jfr.
http://www.hd.se/nyheter/sverige/2015/0 ... lekter-ut/
http://www.su.se/svefler/om-oss/nyheter ... p-1.235818

Danska har ju bag (=bak), rag (=rak), lege (=leka), stege (steka), steg (=stek), høg (=hök).

Det är ju intressant förövrigt att riksspråket har bagare snarare än *bakare vilket SAOB skriver torde bero på danskt inflytande.
sestir wrote:dag (day) /da͡ʊ/ ... är inte detta samma som när fn. haf blev sv. hav, fast det är ɑː_g eller ɑː_k i stællet för ɑː_f ?
Nej, inte vad gäller svenskan. Ordet hav har aldrig uttalats med [f]. Ursprunget är ett urgermanskt *habą, uttalat typ [ˈxɑ.βɑ̃]. Så förutom skiftet från bilabialt [β] till labiodentalt [v] har det inte skett något ljudskifte sedan verners lag under tidig urgermansk tid. Den isländska och äldre svenska stavningen med <f> har alltid bara varit en stavningskonvention.

Dag har inte haft [ɡ] historiskt utan frikativt [ɣ]. Redan under urgermansk tid torde uttalet ha varit frikativt och det förblev så under urnordisk, fornnordisk och fornsvensk tid. I fornsvenskan var stavningen oftast <gh> medan isländskan skrivit <g> (klusilt [ɡ] och frikativt [ɣ] var i stort sett allofoner, [ɡ] användes främst i början av ord). I svenskan föll frikativt [ɣ] bort helt i många ord, vilket märks i det vanliga svenska uttalet da. Först under nysvenskt tid blev kvarvarande [ɣ] till klusilt [ɡ]. Uttalet av dag med klusil [ɡ] är antagligen influerat av stavningen.

Jag har för mig att frikativt [ð] fanns kvar längre i Skåne än i många andra delar av Sverige. Det kan vara samma sak med [ɣ]. I danskan verkar [ɣ] eller [ɰ] ha funnits kvar tills väldigt nyligen, det kan tydligen fortfarande höras hos några äldre talare. Annars har det blivit till [j] ([ɪ̯]) efter främre vokaler och [w] ([ʊ̯]) efter bakre, vad jag förstår (stavningen är fortfarande <g>). Är det samma fenomen i skånskan, eller är diftongerna i /da͡ʊ/ och /ʁæin/ bara är ett uttal av förlängda vokaler efter att [ɣ] fallit?

Danskan verkar också ha haft en övergång [v] > [w] efter vokal. Danska hav uttalas [hɑw] enligt Wikitionary (fonologiskt /hav/), och lov uttalas [lɒw] (fonologiskt /lɔv/)

Just lov kommer ju av ett forndanskt logh (fornsvenska lagh utan u-omljud). Detta visar på en äldre övergång [ɣ] > [w] i danskan (och sammanfall med [v] > [w]), som också syns i stavningen. Jag tror att övergången skedde efter rundade vokaler.

I danskan verkar försvagningen [k] > [ɡ] ha följts av en ytterligare försvagning [ɡ] > [ɣ] så att sammanfall skett med äldre [ɣ]. Danska røg (< røk) är alltså /røj/ [ʁʌjˀ]. Men jag är inte säker på att den frikativiseringen historskt gäller alla danska dialekter. Hur det är med skånskan vet jag inte.

I de obetonade fall där [k] och [t] förmjukats i svenskan och isländskan har slutresultatet varit frikativt [ɣ] och [ð], alltså i iak > ja[ɣ], -liker > -li[ɣ], hwat > va[ð], hoppat > hoppa[ð] etc.
sestir wrote:spegel (mirror) [ˋspæ͡i.ɛl], men även [`spæ͡igɛl], att jämföra med sv. speja och lat. speculum
Speja är lånat från medellågtyska speien. Ordet är i och för sig släkt med spegel (och lat. speculum) men j-et beror är beronde på utvecklingar i andra språk.
Post Reply