Fornöstnordisk normalisering.

[HinGambleGoth]

I östgötalagen skiljer skrivaren tydligt mellan g + <ia> och g + æ, Enligt Wessen ska <ia> läsas som <iæ>, så då frågar jag mig? låg kanske betoningen på i:et? eftersom att velara konsonanter automatiskt blir palatala framför främre(palatala) vokaler så borde väl det vara troligare? annars borde ju båda realiseras som /gjæ/, i Magnus Eriksons lag, alltså från 1300-talet, så motsvaras Östgötalagens <gialda> av <gælda>, vilket visar på betoningsförskjutning och sammanfall med g + æ.

Det här har jag sagt förut, det är därför jag är en sån motståndare till att normalisera <ia> som "ja".

En annan intressant sak är att Östgötalagen väldigt konsekvent har <e> som dativändelse, trots att andra ord som t.ex artiklar och particip helt genomgående har <i>, oberoende av den föregående stavelsens längd. Det finns vissa dativformer med <i> också, men uppenbarligen fanns det en lexikal skillnad verkar det som, alltså ifrån urnordiskt *ē urgermanskt *ai

[Prinsessa]

Dei vart vel palatale foran halvvokalen j (= i) òg uansett om han var heil eller halv? Veit ikkje noko språk der Ki > palatal men ikkje Kj.

Er det noko eg misforstår?

[HinGambleGoth]

Dei vart vel palatale foran halvvokalen j (= i) òg uansett om han var heil eller halv? Veit ikkje noko språk der Ki > palatal men ikkje Kj.

Er det noko eg misforstår?

Nja, men tänkte mera på betoningen, att de kanske, åtminstone på 1200-talet var lite som engelska /ɪə/ som i field eller near, om än längre fram i käften. Hade det varit /jɛ/ redan i runsvenska torde sammanfallet som är genomfört i Magnus Erikssons landslag och som ligger grund för moderna <gälla> varit tydligt redan i de äldsta skrifterna.

Intressant nog har Västgötalagen stavningar som visar på sammanfall framför *ia och *æ, så det kanske var en dialektal grej, vem vet, vi har ju ganska skiftande reflexer i dotterspråken, som t.ex sialver = selv och siang = säng

[Prinsessa]

Wiktionary seier at säng var sæing > sæng (sæng på islandsk i dag). :C

[HinGambleGoth]

Wiktionary seier at säng var sæing > sæng (sæng på islandsk i dag). :C

I Östnordiska källor som Östgöta eller Skånelagen är det <siang>, som senare blir säng och seng

[Prinsessa]

Kva er etymologien føre nordisk?

[HinGambleGoth]

Kva er etymologien føre nordisk?

"Omstritt ursprung" enligt SAOB

[DrGeoffStandish]

Jag skulle tippa på att säng har med så att göra. En så är ett slags träkärl, kanske man (läs: barn) sov i halmfyllda gamla uttjänade träkärl vid någon tidpunkt. Så (när barnet växte upp): vagga > säng > bädd. Sedan fick bädd den moderna betydelsen och säng tog över gamla betydelsen (eller fick den specifika betydelsen att vara en bädd i form av en träkonstruktion).

[Ephraim]

Ursprunget till säng verkar som sagt ganska oklart. Hellquist skriver att ordet är "[e]tt speciellt nordiskt ord av mycket omstridd o. alltjämt dunkel härledning."
http://runeberg.org/svetym/1026.html

Så (FIs sár) är tydligen också av oklart ursprung.

I östgötalagen skiljer skrivaren tydligt mellan g + <ia> och g + æ, Enligt Wessen ska <ia> läsas som <iæ>, så då frågar jag mig? låg kanske betoningen på i:et? eftersom att velara konsonanter automatiskt blir palatala framför främre(palatala) vokaler så borde väl det vara troligare? annars borde ju båda realiseras som /gjæ/, i Magnus Eriksons lag, alltså från 1300-talet, så motsvaras Östgötalagens <gialda> av <gælda>, vilket visar på betoningsförskjutning och sammanfall med g + æ.

Ja, betoningen kan nog mycket väl ha legat på i-et fortfarande i Östgötalagens språk.

Intressant nog har Västgötalagen stavningar som visar på sammanfall framför *ia och *æ, så det kanske var en dialektal grej, vem vet, vi har ju ganska skiftande reflexer i dotterspråken, som t.ex sialver = selv och siang = säng

Det låter troligt. Övergången från fallande till stigande diftonger verkar ju ha börjat i det västliga nordiska språkområdet och den är ju mer komplett genomförd i västnordiska där övergången även omfattade vissa disyllabiska sekvenser. Så att västgötskan visar övergången tidigare än mer östliga dialekter är ju väntat.

Det här har jag sagt förut, det är därför jag är en sån motståndare till att normalisera <ia> som "ja".

Ja, jag håller med. Samma med <io> förstås.

Kom också ihåg att båda dessa korta diftonger hade långa motsvarigheter i fornsvenskan, i exempelvis sial (själ) och sior (sjö).

Wessén skriver ju de långa diftongerna som <siāl> och <siōr> med makron på de andra elementet, men det känns ju lite konstigt egentligen om det var obetonat. Det är dock en bättre lösning än att placera makron över första elementet <sīal> och <sīor> eftersom detta markerar ett tvåstavigt uttal, jfr verbet <sīa>, en sidoform till <sēa>.

Detta är ett av skälen till att jag för tidig fornnordiska istället markerar de korta diftongerna som <eă> och <eŭ> (vilket jag dock får medge inte är det allra mest estetiskt tilltalande). Ett annat skäl är att de slutande långa diftongerna ju skrivs som <æi> etc. utan diakritiskt tecken så det mest konsekventa är att markera korta diftonger och inte de långa. Men i fornsvenskan fanns ju inga slutande diftonger så det är inte lika viktigt.

En annan intressant sak är att Östgötalagen väldigt konsekvent har <e> som dativändelse, trots att andra ord som t.ex artiklar och particip helt genomgående har <i>, oberoende av den föregående stavelsens längd. Det finns vissa dativformer med <i> också, men uppenbarligen fanns det en lexikal skillnad verkar det som, alltså ifrån urnordiskt *ē urgermanskt *ai

Du menar att distinktionen mellan urnordiskt obetonat *ē och *ī fortfarande skulle ha bevarats? Det bedömer jag som ganska osannolikt.

Se Östgötalagens ljudlära
https://archive.org/details/OstgotalagensLjudlara

"Såsom af det framlagda materialet synes, är öfver-
gången i > e efter lång rotstafvelse icke fullt genomförd
i vår text. Undantagens antal står emellertid i ett bestämdt
förhåll, till den föregående stafvelsens vokalkvalitet på det
sätt, att detta antal är störst, då den föreg. vokalen är i y och
sedan gradvis aftager, allt eftersom den föreg. vokalen är
y, ce, «, a, o, o eller e. Denna ordning angifver tydligt,
att balanslagen korsas af en vokalharmonisk tendens. Hvad
denna korsning åter beträffar, är det måhända riktigast att
tänka sig saken så, att under genomförandet af öfvergången
i > e i änd. ett föregående i o. y, delvis ce, hindrat eller
fördröjt denna öfvergång, under det särsk. o, o och e
kraftigt främjat densamma. Med hänsyn till hvad som
förut anförts om afskrifvarens språk, skulle man annars
äfven kunna föreställa sig, att de föreliggande förhållandena
med af seende på fördelningen af e o. i i änd. vore en
blandning af ofullkomligt genomförd östgötsk vokalbalans
med västgötsk vokalbarmoni."

[HinGambleGoth]

Ursprunget till säng verkar som sagt ganska oklart. Hellquist skriver att ordet är "[e]tt speciellt nordiskt ord av mycket omstridd o. alltjämt dunkel härledning.

Säkert nån gammal sammandragning.

Samma med <io> förstås.

Varför har vi "hjort", men inte "hjört" ?

Kom också ihåg att båda dessa korta diftonger hade långa motsvarigheter i fornsvenskan, i exempelvis sial (själ) och sior (sjö).

Så brukar man allmänt beskriva brytningarna även i fornengelskan, som korta motsvarigheter till "riktiga" diftonger.

Detta är ett av skälen till att jag för tidig fornnordiska istället markerar de korta diftongerna som <eă> och <eŭ> (vilket jag dock får medge inte är det allra mest estetiskt tilltalande). Ett annat skäl är att de slutande långa diftongerna ju skrivs som <æi> etc. utan diakritiskt tecken så det mest konsekventa är att markera korta diftonger och inte de långa. Men i fornsvenskan fanns ju inga slutande diftonger så det är inte lika viktigt.

Har för mig att den stavningen t.om finns i handskrifter, var det inte den första grammatiska avhandlingen?, Lånord till fornengelska har även <ea> som <dearf>, men det är väl helt enkelt så att fornnordiskt <eă> var väldigt nära den fornengelska brytningen i kvalitet.

Du menar att distinktionen mellan urnordiskt obetonat *ē och *ī fortfarande skulle ha bevarats? Det bedömer jag som ganska osannolikt.

Hade väl grottat ner mig för mycket i Comparative Germanic Grammar antar jag. Prokosh skriver urgermanskt
*h med <ɧ> , lite småcoolt tycker jag.

En annan, och troligare förklaring är att det kanske var en stavningskonvention helt enkelt.

[Ephraim]

Varför har vi "hjort", men inte "hjört" ?

Progressivt i-omljud av kort jo > jø uteblir i två situationer (övergången sker enligt Wessén i slutet av 1300-talet så jag antar att övergången iŏ > jo skett då; därför skriver jag nedan <jo> och <jø>):
1. Före före ǥ, k och kk. Därav þjokkər > tjock och tjoǥər > tjog. Notera särskilt vokalkvalitén i dessa ord i modern svenska, vokalen har utvecklats som kort o.
2. Före vissa konsonantgrupper som verkar vokalförlängande. Därav jorð > jord; hjortər >hjort. Notera att vokalkvalitén i modern svenska är den som utvecklats ur långt ō.
Konsonantgrupperna är de nedanstående. Dessa förlängde alltså allmänt vokaler, inte bara denna diftong. Datering enligt Wessén är för när den allmänna förlängningen sker:
rð (före 1350)
rn (senare delen av 1300-talet)
ld, nd, md, lt, rt, nt, ln, rl (efter 1400)

Enligt Wesséns datering skulle ju överången jo > jø skett före åtminstone den sista förlängningen men den relativa kronologin mellan konsonantgrupperna verkar inte påverka det progressiva i-omljudet. Notera att detta nya förlängda jō₂ (< jo < iŏ < eŭ < e) inte sammanfaller med äldre jō₁ (< io < *æu < *aiw) vilket alltid verkar övergå till jø̄, och först på 1400-talet. Därav hjort och jord.

Det verkar ha funnits något jō₂ som uppkommit genom sammanslagning av äldre disyllabiska sekvenser också. Detta omfattas inte heller av övergången jō > jø̄. Exempel hjon < *hīun.
viewtopic.php?f=8&t=3158&start=120#p187643

Upplandslagen har dock tydligen hiön och iörþ som ett dialektalt drag.

Så brukar man allmänt beskriva brytningarna även i fornengelskan, som korta motsvarigheter till "riktiga" diftonger.

De tidiga fornnodiska brytningarna påminner mycket om de fornengelska, och som nämnts så verkar det ju ha funnits långa och korta motsvarigheter av många diftonger.

Har för mig att den stavningen t.om finns i handskrifter, var det inte den första grammatiska avhandlingen?, Lånord till fornengelska har även <ea> som <dearf>, men det är väl helt enkelt så att fornnordiskt <eă> var väldigt nära den fornengelska brytningen i kvalitet.

Ja, det finns nog handskrifter där det skrivs <ea> och <eo>. Jag har för mig att det som första grammatikern särskilt diskuterar är kvalitén hos första elementet i de långa diftongerna, i senare járn och jór.

[HinGambleGoth]

rð (före 1350)
rn (senare delen av 1300-talet)
ld, nd, md, lt, rt, nt, ln, rl (efter 1400)

Det här verkar vara närmast universella ljudskridningar i germanska språk, som dessutom verkar inträffa just under senmedeltiden också.

Var det förlängning som också orsakade lång gång? Verkar vara ganska slumpartad, danska och tyska har ju ingen rundning där, medans engelska och norska har det i likhet med svenska.

Man kan fråga sig om omvandlingen rð = tjockt L även bidrog, men sydskandinaviska har ju ochså förlängning, så det går ju inte. Supradentalerna är ju också alldeles för unga.

[Prinsessa]

Islandsk endrar alle opprinneleg korte vokalar føre ŋ, men visar det ikkje i stavinga.

a er som á; <langur> høyrest ut som *<lángur>

e er som ei; <lengri> høyrest ut som *<leingri>

i/y er som í/ý; <þyngri> høyrest ut som *<þýngri>

u er som ú; <þungur> høyrest ut som *<þúngur>

ö er som au; <löng> høyrest ut som *<laung>

o er nesten berre føre ŋ i nokre låneord og eg trur ikkje at det endrast.

[Aszev]

Var det förlängning som också orsakade lång gång? Verkar vara ganska slumpartad, danska och tyska har ju ingen rundning där, medans engelska och norska har det i likhet med svenska.

/a/ förlängdes framför /ng/ (langr > lång) i större delen av nuv. Sverige. I sveamål även framför /nk/ (þanki > tånke). I götamål/sydsv.mål även framför /mb/ (kambr > kåmm) och /nd/ (hand > hånn).

Man kan fråga sig om omvandlingen rð = tjockt L även bidrog, men sydskandinaviska har ju ochså förlängning, så det går ju inte. Supradentalerna är ju också alldeles för unga.

Jag pratade med en professor emeritus i nordiska språk för någon månad sedan som forskade om supradentalerna just nu. Han menar att Wessén (bl.a.) daterar dem alldeles för sent, och ville själv datera dem till 1300-talet.

[HinGambleGoth]

/a/ förlängdes framför /ng/ (langr > lång) i större delen av nuv. Sverige. I sveamål även framför /nk/ (þanki > tånke). I götamål/sydsv.mål även framför /mb/ (kambr > kåmm) och /nd/ (hand > hånn).

Ja, när jag var i danmark var det hånd men gang.

Jag pratade med en professor emeritus i nordiska språk för någon månad sedan som forskade om supradentalerna just nu. Han menar att Wessén (bl.a.) daterar dem alldeles för sent, och ville själv datera dem till 1300-talet.

Det är en väldigt intressant fråga, jag tror att supradentalerna kanske uppstod tidigt, men att de var regionala ganska länge, min tolkning av Nyhréns (1700-talet) stavning för <ahlter> för <ärter> verkar ju på peka att supradentaler kanske uppfattades som regionala för just Östergötland? på den tiden. Jämför hur rikssvenskan har, på ganska senare år, plockat upp det i grunden götiska bakre sj-ljudet som standard, jag brukar ju ofta framföra tesen att uppsvenskan, på stormaktstiden, innan industrialiseringen och framförallt innan etermedians intrång hade en starkare nordlig prägel med dragning åt dalmål och finlandssvenska.

Än idag så tränger sig sydligare novationer norrut, man kan ju höra yngre stockholmare som har närmast östgötska bröl-ö'n, och vokaler som utvecklas åt diftonger, fast de talar ju inte dialekt såklart.

[Aszev]

Tjockt l fanns ju i hela det svenska språkområdet utom sydsvenska. Tunt l återinfördes via stockholmskan. Minns inte om det bara var en överklassgrej eller om det finns teorier om att alla tyskar i Stockholm substituerade med tunt l tidigare. Har för mig att det är en 1600-talsöverklassgrej, men som sagt inte säker på rak arm.

Samuel Columbus skriver i sin Ordeskötsel från 1678:

L. Ett tiockt l finnes i swenskan, som knapt någon främmande ska' kunn' säij'-ut ok tycks wara kommi tåf ett blöttnat r; kan skrifwas hl; af hård, håhl; bord, bohl; mord, moohl, moohl-girig, moohl-grymm; moohl-, men bohl eller båhl stirps; härda, hähla; wärden, wählen. Däd höres ok i andre ord: ståhl, måhl, Påhl, wahl, men inte i smaal, saal, pijl. Män Hof-folke ha tungan weekare: hål, bool, wälen, mål, skål, mäd tunnt l. 'Fisken i Mälan' Mälar'n.

Columbus sticker ut bland äldre språkmän eftersom han i långt större grad än övriga förespråkar att skriva som man talar.

Edit: Supradentalerna förekommer ju för övrigt på mer eller mindre samma område som tjockt l

[DrGeoffStandish]

Var det förlängning som också orsakade lång gång? Verkar vara ganska slumpartad, danska och tyska har ju ingen rundning där, medans engelska och norska har det i likhet med svenska.

Nej, verkar handla om en kvalitetsförändring enbart. I t.ex. jämtska gäller rundningen även framför gg så det verkar handla om att velara konsonanter har en tendens att påverka vokalkvaliteten. Hade det handlat om en vokalförlängning så hade t.ex. åtminstone någon dialekt bevarat denna.

Islandsk endrar alle opprinneleg korte vokalar føre ŋ, men visar det ikkje i stavinga.

Vilket är rimligt eftersom vokalerna i verkligheten aldrig förlängdes.

a er som á; <langur> høyrest ut som *<lángur>

Denna har som sagt många nordskandinaviska dialekter, diftongeringen har nog inget med gammal förlängning att göra - även älvdalska har au-diftong här.

e er som ei; <lengri> høyrest ut som *<leingri>

Engelska dialekter verkar ha detta också. (Och färöiska, förstås. Där stavar man till och med med o i vissa situationer och som är resultatet av ytterligare en uttalsförändring, t.e.x Ongland 'England'.)

i/y er som í/ý; <þyngri> høyrest ut som *<þýngri>

Så gör jag också, jag har slutnare i och y i finger och tyngre än i finna och tysta. Om det är jämtska eller svenska vet jag inte, men jag kan knappast vara ensam. T.ex. älvdalska har fått ai (och t.ex. överkalixmål äi; kringum > kräinko) ur i framför ng så nåt mysko händer ju.

u er som ú; <þungur> høyrest ut som *<þúngur>

I jämtska uttalas det med slutet o här, tung uttalas "tong". Verkar vara helt allmänt i norska dialekter.

ö er som au; <löng> høyrest ut som *<laung>

Detta kräver förstås bevarat u-omljudat a för att hitta paralleller för. Notera att det snarast är löungur som löng uttalas som.

[HinGambleGoth]

När tror man att palataliseringen/assimileringen i svenskan drog igång på allvar? Var i Danmark och kom att tänka på det.

I östgötalagen, så skiljer man mellan *iæ och *æ, det gör inte den yngre landslagen från 1300-talet, på den tiden börjar man även skriva in <i> mellan g/k och lena vokaler, så muljeringen kan nog säkert dateras till 1300-talet.

Finlandssvenska dialekter saknar ju ofta helt utvecklingen, som danskan och gutniskan, och bosättningen brukar väl dateras till 12-1300 talet?

Sen har ju sammanfallet t/þ, som sker på 1400-talet, därav þiokk = tjock och þiærver = kärv

"felstavningar" börjar väl dyka upp under nysvensk tid? tänker på t.ex stormaktstidens brev.

Har ju för länge sedan skrivit om hur uttalet utvecklades, vi vet ju att <stj> assimilerade sist, och det borde funnits ett tillfälle när svenskan kontraserade /stʃ/ med /ʃ/, antar att de uttalen finns i dialekter?

Fan va snabbt svenskans uttal förändrades, under så pass kort tid, det gjorde ju även danskan samtidigt, men att man gick från fornnordiska till i princip "rolig dialekt" i våra nutida öron under en intensiv period under senmedeltiden, med kraftig dialektsplittring i norden som följd.

[DrGeoffStandish]

/a/ förlängdes framför /ng/ (langr > lång) i större delen av nuv. Sverige.

Som sagt, det handlade inte om en förlängning utan om en ren kvalitetsförändring.

I sveamål även framför /nk/ (þanki > tånke).

Det har vi i jämtska också. Hur kan man egentligen inte ha rundning av a framför nk om man har det framför ng?

Jag pratade med en professor emeritus i nordiska språk för någon månad sedan som forskade om supradentalerna just nu. Han menar att Wessén (bl.a.) daterar dem alldeles för sent, och ville själv datera dem till 1300-talet.

Innebär detta att man måste tidigarelägga uppkomsten av tjockt "l" ur rð? (Supradentalerna bygger ju på att man först har fått tjockt "l" - supradentalt r.)

Fan va snabbt svenskans uttal förändrades, under så pass kort tid, det gjorde ju även danskan samtidigt, men att man gick från fornnordiska till i princip "rolig dialekt" i våra nutida öron under en intensiv period under senmedeltiden, med kraftig dialektsplittring i norden som följd.

Och samtidigt hände en hel del annat med språket också (vokabulär och grammatik). Det gör att detta scenario inte verkar helt otroligt (det är förstås den snabba språkförändringen under främst 1400-talet som exemplfifieras i klippet). Förälder och barn måste rimligen ha haft så pass olika språk så att även en modern människa med språköra borde ha kunnat uppfatta det.

[HinGambleGoth]

Och samtidigt hände en hel del annat med språket också (vokabulär och grammatik). Det gör att detta scenario inte verkar helt otroligt (det är förstås den snabba språkförändringen under främst 1400-talet som exemplfifieras i klippet). Förälder och barn måste rimligen ha haft så pass olika språk så att även en modern människa med språköra borde ha kunnat uppfatta det.

Men övergången mellan Columbus språk som Aszev visade och modern svenska är ju knappt märkbar, han skriver ju talspråkligare än va vi gör idag.