Mål og dialekter

Diskutera konstgjorda/kunstige språk, kulturer, världar/verdener, nærstående vitenskaper og mykket/meget annat!
User avatar
Xing
MVP
MVP
Posts: 5311
Joined: 22 Aug 2010 17:46

Re: Mål og dialekter

Post by Xing » 28 Nov 2013 09:54

Det kan vara svårt att hitta ett enskilt vetenskapligt verk som har högre kulturell status än Bibeln. En genomsnittlig genuin svensk dialekt har ett ganska litet antal talare - så marknaden för de allra flesta typer av böcker torde vara synnerligen betränsad. Det blir kanske Bibeln eller Pippi Långstrump eller någon samling anekdoter från bygden som kan komma i fråga. Då naturvetenskapen i dag är så specialiserad, kan det vara svårt att hitta en tillräckligt stor publik för t.ex en lärobok i kvantfysik på Orsamål.

Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: 07 Nov 2011 14:42

Re: Mål og dialekter

Post by Prinsessa » 28 Nov 2013 10:06

Översätt några omtyckta böcker, bara. Harry Potter, vad som helst. Huvudsaken är ju att locka unga att hålla målet vid liv, så något i stil med Harry Potter vore ingen helt dum grej att översätta. Eller, som du säger, Pippi Långstrump, för den delen, för att täcka även de yngre och kanske desto viktigare åldrarna.
Last edited by Prinsessa on 27 Dec 2013 11:16, edited 1 time in total.

User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: 19 Feb 2012 00:53

Re: Mål og dialekter

Post by DrGeoffStandish » 07 Dec 2013 16:00

Jag kan ju i sammanhanget nämna att älvdalingarna under ledning av Bengt Åkerberg har översatt Kerstin Ekmans roman Hunden, kallad Rattjin (jmf. sv. 'byracka') på älvdalska. Personligen skulle jag satsa på en isländsk saga, inte för att jag är särskilt intresserad av innehållet (ur annat än ett historiskt perspektiv) men för att man slipper fundera på hur man ska göra med lånord, antagligen finns det ett gammalt genuint dialektord för varje ord som dyker upp i en text från 1200-talet. Om inte så är det bara att låna (med anpassning) det gamla isländska ordet vilket ju har funkat för både islänninar och färöingar de senaste 2-300 åren. Ett ypperligt exempel på detta är Føroyinga søga som är en färöisk översättning av den gamla isländska Fœreyinga saga. Den som är intresserad kan läsa den i sin helhet här och jämföra den med "originalet" som finns här. Låt oss jämföra versionerna för det korta första kapitlet (fornisländska med moderniserad stavning först, sedan färöiska översättningen):
      • Maður er nefndur Grímur kamban;
        hann byggði fyrstur manna Færeyjar.
        En á dögum Haralds hins hárfagra flýðu fyrir hans ofríki fjöldi manna;
        settust sumir í Færeyjum og byggðu þar,
        en sumir leituðu til annarra eyðilanda.
           Auður hin djúpauðga fór til Íslands og kom við Færeyjar
        og gifti þar Ólöfu dóttur Þorsteins rauðs,
        og er þaðan kominn hinn mesti kynþáttur Færeyinga,
        er þeir kalla Götuskeggja, er byggðu í Austurey.

        Maður er nevndur Grímur Kamban;
        hann var fyrsti maður, ið setti búgv í Føroyum.
        Á døgum Haralds Hárfagra flýddi stór mannfjøld undan harðræði hansara;
        summir settust í Føroyum og bygdu har,
        men summir leitaðu í onnur óbygd lond.
           Eyð hin Djúphugaða fór til Íslands og bar við í Føroyum;
        har gifti hon burtur Óluvu, dóttur Torsteins Reyða.
        Haðan er komin hin mætasta ættin í Føroyum,
        sum tey kalla Gøtuskeggjar, ið settust í Eysturoy
Bara man kan sin dialekt så ska det inte behöva vara så svårt att översätta en sådan text, man får se till att inte ha för många svecismer och modernismer, hellre arkaismer (versionerna ovan är givetvis en smula arkaiska för islänningar resp. färöingar, kanske i samma grad en stavningsnormerad 1600-talstext på svenska för oss).

Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: 07 Nov 2011 14:42

Re: Mål og dialekter

Post by Prinsessa » 07 Dec 2013 21:18

Helt klart. Vore skoj å läsa.

En svee (gotländsker sådan, tror jag), som jag känner, underhåller sig för stunda med å skriva ena julesaga om Island, og har förr skrevet ena grundad i gutasagan. Jag har lekt med å översätta några stykke til isländska. Märk väl, at alla följande stykke är osammanhängande og slumpvalda ur fulla texten. Känner mig någorlunda trygg, i hvad jag har skrevet, även om där nog kan vara ett og annat knasigt. Älskar å leka med ordföljd og uteblevna preposisjoner, när det kommer til isländska, og även svenska, i hvart fall.

Á hölum sínum fimmtán festir hún sekka og fer svo út á eyjuna gegnum Dimmuborgir. Þar læðist hún um meðal garða og nemur það sem þarf í katli hennar. Eins þögul og nóttin getur hún komið hestaflokki á óvart, og á vindsins hraða slær hún jóana í bakkann og leggur líkamana niður í sekkjunum. Hver poki heldur um tuttugu þeirra og þegar hún kemur aftur í hellinn sinn rétt áður en sólarupprás eru þeir fullir. En inni í sér þolir hún samt ekki hross og sauð í pottréttinum. Besta bragðið kemur ekki frá fé. Þar sem mennsku börnin hlýða ekki vilja foreldra sinna fyllast þau af vondu, skömm og angist. Fyrir Grýlu eru þessar tilfinningar kryddið hið dásamlegasta og hún flýtir sér milli garðanna að veiða þau slæmu börnin. Myndast munnvatn þar sem hún heyrir vel í fullorðnu að skamma krakkana.

Hann var ekki viss um hvað sem gæti vænst þegar hann var kominn fram. En sjálft magn jökulhlaupanna sagði meira um ástand íssins. Hvert sem hann horfði streymdi vatnið áfram og sjálfur jökullinn var minni en hann gat munað að hann hefði verið á nokkurn tíma á ævinni. Í smá stund grunaði hann að eitt af eldfjöllunum sem felaði sig undir jöklinum væri að gjósa. En loftið var hreint, næstum án brennisteinslyktar, og engin svört rísaský voru að kljúfa himininn. Ekki var honum hægt að skilja þessa heiftarlegu minnkun. Augljóslega var jökullinn að bráðna.

„Þar sem Ísland kemur til endar mun hvalurinn hreyfa sig yfir eyjuna án tjóðra. Drekinn flýr, fuglinn flýgur, þjórinn drukknar og stafurinn fellur. Þessi eru teikn hrunsins eyju vorrar og á þeim tíma getur enginn komið aftur. Þá munu manneskjurnar flýja og aldrei horfa til baka. Þá mun Ísland vort vera misst.”

Eftir atvikin í Sauðafelli urðu dagar hans nokkuð dimmari. Bundinn keðjum færðist hann yfir landið og gat ekki lengur talið hversu mikið hefði verið barið á honum. Draumar hans um frjálst, katólskt Ísland höfðu snemma eyðst af dönsku, lútersku þvinguninni. Það seina frermánaðarkvöldið færðist hann í herbergi og kastaðist á gólfið. Opnaðar voru dyr og í herbergið var komið logandi kyndilljós. Leðurklædd höndin greip fast um höku hans og sneri andlitinu á móti ljósinu.

Hann fann grimman verk og hreint æskti hann um stund að hann hefði ekki opnað augun að nýju. Lítið var herbergið sem hann lá í, og mjög dimmt. Hann reyndi í stuttu máli að standa upp, en fæturnir báru hann ekki. Honum var yfirleitt erfitt að hreyfa þau. Hann gat ekki séð neitt í þessu svörtu djúpi, en nálegar hreyfingar fann hann strax. Hann leitaði með höndum sér í kringum sig og greip fyrsta hlut er til staðar var. Langt bein.

Í öðrum hluta undirheimanna vakti Grýla við hlið maka síns. Börnin sátu í hring að kasta stöðugt reiðari köttinn milli sín næstum því steinþegjandi. Allt sem heyrðist voru árásargjörnu kattarhljóðin og hósta Leppalúða. Úr skuggunum birtist skyndilega vera.
Grýla fór upp og bjóst til að eyða verunni, er þótti henni lítil og mjög gömul. Skildi Grýla strax að þetta var huldumaður fjallsins. Eitt auga hans horfði óttalaust upp á hana en hitt var slitið í sundur og löngu farið.

Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: 07 Nov 2011 14:42

Re: Mål og dialekter

Post by Prinsessa » 21 Dec 2013 17:29

Så snubbla man än en gång över något, när man bare gugla seg ut efter svenska ord («moröd» i detta fall). Orsamål denne gång.

Image

Sida 3 här i:
http://www.orsakompassen.se/Media/Uppla ... nK1202.pdf

I texten här ser det ut å motsvara rikessvenska dåtidsböjninga «murade».

User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: 19 Feb 2012 00:53

Re: Mål og dialekter

Post by DrGeoffStandish » 21 Dec 2013 22:16

Skógvur wrote:Så snubbla man än en gång över något, när man bare gugla seg ut efter svenska ord («moröd» i detta fall). Orsamål denne gång.

[...]

I texten här ser det ut å motsvara rikessvenska dåtidsböjninga «murade».
Verkar som att man har haft utveckling u > uo > o för gammalt långt u och obetonade vokaler i långstaviga ord verkar (i vissa ställningar) ha blivit schwa som sedan har rundats (och öppnats samt flyttats fram?). I princip en progressiv version av älvdalska.

Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: 07 Nov 2011 14:42

Re: Mål og dialekter

Post by Prinsessa » 22 Dec 2013 12:20

Fann mest spänning i tvåfaldsnekanen här.

User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: 19 Feb 2012 00:53

Re: Mål og dialekter

Post by DrGeoffStandish » 22 Dec 2013 15:56

Skógvur wrote:Fann mest spänning i tvåfaldsnekanen här.
Jag tycker dubbel negation är ungefär lika intressant som dubbelt supinum ("Jag har kunnat sprungit 3 km på 10 minuter"), d.v.s. det är ett irriterande grammatiskt fel (det är ett objektivt fel, dubbel negation är inte en negation!) när man hör det men ett fenomen som förtjänar viss uppmärksamhet för att reda ut exakt hur det har gått snett i det logiska tänkandet hos talarna. Som tur är så har inte jämtska dubbel negation, och inte har vi den s.k. norrländska (eg. specifikt bondska?) generaliseringen prefixnegationen o- heller ("Jag har oätit" = "Jag har inte ätit", "Den är oi" = "Den sitter inte i" etc.).

Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: 07 Nov 2011 14:42

Re: Mål og dialekter

Post by Prinsessa » 23 Dec 2013 04:23

Haha. Så där gör gärna jag och många jag känner med o- i överdriven utsträckning, men det började mest på skoj.

Flerfaldig nekan ser jag hellre snarare som någon överenskommelse. Liksom en jämförelse kräver komparativ trots att «än» redan uttrycker jämförelsen, så kräver en nekan ett nekande pronomen trots att partikeln redan är där för att uttrycka denna.

Tycker om det.

Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: 07 Nov 2011 14:42

Re: Mål og dialekter

Post by Prinsessa » 27 Dec 2013 11:08

Möjligen vrång tråd, men, men.

Jag spåna kring ordet , som i att «rå på ngn.»; «det rår icke på mig».

Enligt Wiktionary vare detta e avkortning ordets råda, og böjninga i övrigt tycks understödja detta. Så är ju även fallet, att många svenska ord i genom uppblanda landsmål, i rikesmålet vissa klyvningar av egenligen enda ord, har finget.

Jag undrar dock, om icke hellre må vara så, att ordet snarare kunde dela ursprung med isländska hrjá, som märker något liknande «vålla[ ngn.] ngt.»; «utsätta ngn.[ för ngt.]». Det tillhör samma böjningsmönster som , og motsvarigheta mellan isländska dåtida -ði (hrjáði) og svenska -dde (rådde) förekommer i många andra sammanhang, så som flýja (fly) → flúði ~ flýði (flydde). Detta gäller även samsvaret mellan og -tt i supinumet hrjáð (rått) likt som náð (nått) eller sáð (sått).

Om samsvar mellan -(r)já og blott -(r)å finnes i andra ord är vanskligt att avgöra. Isländska har ganska många ord som följer mönstret, men svenska motsvarigheter saknas. Så ledes var detta trots allt kanske rätt tråd, ut i fall, att någon känne till släktord ute i bygderna. Somma ord, med -rjá-, antingen ur isländska eller norröna, går att finna, men dessa har efterföljande medljud og ofta ett tungt ett, så att självljudet i dag är kort i svenska, og det hjälper föga. I dessa fall är utvecklinga vanligen till -ä-, så som norröna frjándi (isländska frændi, svenska frände). Många andra ljud än förledande (-)r- låter detta -j- överleva helt og hållet, men vållar fortsatt samma utveckling till -ä-; t.d. norröna sjálfr (isländska sjálfur, svenska själv(er)).

Hvad som ser ut att krävas här, är ett enstavigt verb med -já, helst -rjá, eller möjligen ett tvåstavigt ord med ett enkelt medljud i slutet av stammen, som -(r)jáCa. Trots detta, är svårt att finna motsvarande ord som har överlevat in i svenska. Jag sökte mig så ledes väster ut. Norska utvecklingar torde motsvara svenska väl nog. Uppenbart döme var strax ordet sjå (← sjá), där svenskas se med sitt annorlunda ursprung ingen hjälp ger. Ett annat som jag fann, var tjå (som dock möjligen svenska tjata på något vänster kunde vara släkt med, då innebörden är liknande), släkt med isländska þjá.

Jag törs gissa att e svensk motsvarighet till hrjá mycket riktigt vore *rå i dag.

Dags att kika på vad som talar mig i mot nu. Först og främst, i samband med den norska utflykta, så fick jag ju för mig, att kika efter ordet även där, og fann detta uppslag, som även minde mig om svenska «råda bot på». Detta verka åter luta allt mot att svenska ordet, trots allt, är avkortat ur råda.

Nästa steg var att gugla sig ut, för att finna många dömen av folk som faktiskt har skrevet «råda ~ -er på», med -d- kvar.

Allt i allo, ser det ut att vara som Wiktionary säger, med större sannolikhet. Jag undrar mig så, hvad som råder över, när, hur og hvi folk som annars talar mål, där inget -d- är mist ur ord som råda, og som alltid annars uttalar det, väljer att säga «rå på», hellre än «råda på», og i synnerhet om dessa människor nu have omförstått ordet som ett annat ord än råda i dessa sammanhang, hvad som får dem att fortsatt bära fram -d-, då de säger «råda bot på».

User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: 19 Feb 2012 00:53

Re: Mål og dialekter

Post by DrGeoffStandish » 06 Jan 2014 01:03

Specialfallet -rjál- och hur det har utvecklats i jämtska (nämligen [ɾɑː]) samt hur man bör stava det (nämligen -rjáł) har jag diskuterat i detalj i jämtsktråden vid något tillfälle.

Ex.: frjáłse [²fɾɑːʂ]/[²fɾɑː.ʂə] 'befria, frälsa'; N Lincoln forsæta frjáłste sambannsríkjestréłum. [n̩ ˈlɪŋ.kɔn ˌfɔɾˈʂɐː.ta fɾɑʂt ˈsam.bansˌɾiː.tʃəsˌtʰɾeː.ɽʊm] 'President Lincoln befriade de amerikanska slavarna.'
Skógvur wrote:Många andra ljud än förledande (-)r- låter detta -j- överleva helt og hållet, men vållar fortsatt samma utveckling till -ä-; t.d. norröna sjálfr (isländska sjálfur, svenska själv(er)).
Fornnordiska hade sjalfʀ, inte sjálfr. Rundningen (ja, rundning och inte förlängning!) a > á framför tjockt l, "ł", är alltså en novation i isländska (och färöiska och åtminstone vissa dalmål såsom t.ex. älvdalska; jmf. också engelska, frisiska, nederländska och lågtyska). Svenska själver har ett ordinärt progressivt i-omljud i likhet med t.ex. fjäll. Av någon anledning tycks fornnordiskan nästan ha saknat ord på sja-, svenska exempel på sjä- tycks handla om östlig brytning/diftongering av fno. - (> dial. sjäska = en slags finkfågel; rikssv. siska) eller - (> sjätte).

Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: 07 Nov 2011 14:42

Re: Mål og dialekter

Post by Prinsessa » 07 Jan 2014 09:10

DrGeoffStandish wrote:Fornnordiska hade sjalfʀ, inte sjálfr. Rundningen (ja, rundning och inte förlängning!) a > á framför tjockt l, "ł", är alltså en novation i isländska (och färöiska och åtminstone vissa dalmål såsom t.ex. älvdalska; jmf. också engelska, frisiska, nederländska och lågtyska).
Ja, jag märkte detta här om dagen, men långt efter att jag hade skrivit detta, när jag satt og kika på ordutvecklingar (i detta fall FN bjalki > IS bjálki, SV bjälke), og tänkte då just på vad du har sagt om tjockt ell! [:D] Brytninga i sig verkar nästan tyda på att t.o.m. urgermanska gjorde någon skillnad, för UG *galgô utvecklas i FN galgi, utan brytning, medan UG *balkô alltså vart FN bjalki, med sådan. Å andra sidan förekom även bálkr, icke med brytning, men i staden med långt a. Mycket underligt... FN galgi utvecklas å andra sidan senare i isländska gálgi, så samma förlängning hände även där... Undrar hur mycket som kan tillskrivas slump, inflytande från andra mål eller ord, eller om något verkligen finns att lägga i ett tjockt ell i motsättning ett tunt.
DrGeoffStandish wrote:Svenska själver har ett ordinärt progressivt i-omljud i likhet med t.ex. fjäll. Av någon anledning tycks fornnordiskan nästan ha saknat ord på sja-, svenska exempel på sjä- tycks handla om östlig brytning/diftongering av fno. - (> dial. sjäska = en slags finkfågel; rikssv. siska) eller - (> sjätte).
Japp, detta har jag fattat. Annat döme, av ord i sja-, är ju FN sjaldan.

User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: 19 Feb 2012 00:53

Re: Mål og dialekter

Post by DrGeoffStandish » 07 Jan 2014 21:53

Jag måste rätta mig själv. Givetvis handlar det om en regelrätt förlängning av a vid tjockt l (+ konsonant). Det är framför ng som a har rundats. Intressant nog så tar isländska hänsyn till denna skillnad, man skriver ju bjálki men langur och inte "lángur". Går detta tillbaka på nån insikt som Rasmus Rask hade? Man hade faktiskt kunnat skriva "langur bjalki" lell som "lángur bjálki". Nu råkar man av nån anledning skriva langur bjálki.
Skógvur wrote:Ja, jag märkte detta här om dagen, men långt efter att jag hade skrivit detta, när jag satt og kika på ordutvecklingar (i detta fall FN bjalki > IS bjálki, SV bjälke), og tänkte då just på vad du har sagt om tjockt ell! [:D] Brytninga i sig verkar nästan tyda på att t.o.m. urgermanska gjorde någon skillnad, för UG *galgô utvecklas i FN galgi, utan brytning, medan UG *balkô alltså vart FN bjalki, med sådan.
Enligt denna sida så är etymologin för galge UG galgan- och etymologin för bjälke UG belkan- enligt denna sida. Den senare är alltså en gammal avljudsform av balk (UG balkun-? - framgår inte riktigt här). Detta förklarar brytningen i bjälke och icke-brytningen i galge.
Skógvur wrote:Å andra sidan förekom även bálkr, icke med brytning, men i staden med långt a.
Nej, det var ett kort a här, fno. balkʀ. Givetvis förlängdes a:et dialektalt i yngre fornnordiska, t.ex. i dialekterna på Island och Färöarna.
Skógvur wrote:Mycket underligt... FN galgi utvecklas å andra sidan senare i isländska gálgi, så samma förlängning hände även där... Undrar hur mycket som kan tillskrivas slump, inflytande från andra mål eller ord, eller om något verkligen finns att lägga i ett tjockt ell i motsättning ett tunt.
Förlängningen av vokalen är konsekvent framför l + konsonant även om jag inte minns exakt vilka vokaler (a, o och ...?) och konsonanter (f, g, k, s och ...?) som det handlar om här.
Skógvur wrote:Japp, detta har jag fattat. Annat döme, av ord i sja-, är ju FN sjaldan.
Jag undvek att ta upp detta "givna" exempel eftersom svenska saknar brytning här, antagligen genom lågtysk påverkan (lty. selden). Hade vi inte påverkats av lågtyska så hade vi haft "själlan" och då hade jag tagit upp det som exempel. Bruten form användes åtminstone i skrift ända in på i alla fall 1600-talet: "Een olycka är sielden all.", eller "En olycka kommer sällan ensam" som vi skulle säga idag. Skulle vara intressant att se hur pass vanlig brutna formen är i de moderna landsmålen. Enligt denna sida förekommer det i alla fall (i Skåne, på Gotland, i Hälsingland och i Småland enligt Rietz).

Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: 07 Nov 2011 14:42

Re: Mål og dialekter

Post by Prinsessa » 08 Jan 2014 06:03

DrGeoffStandish wrote:Jag måste rätta mig själv. Givetvis handlar det om en regelrätt förlängning av a vid tjockt l (+ konsonant). Det är framför ng som a har rundats. Intressant nog så tar isländska hänsyn till denna skillnad, man skriver ju bjálki men langur och inte "lángur". Går detta tillbaka på nån insikt som Rasmus Rask hade? Man hade faktiskt kunnat skriva "langur bjalki" lell som "lángur bjálki". Nu råkar man av nån anledning skriva langur bjálki.
Ptja, de hade två ell, om din teori stämmer, som de var tvungna att uttrycka med en bokstav, men <n> var otvivelaktigt en velar före <g k>.
DrGeoffStandish wrote:
Skógvur wrote:Ja, jag märkte detta här om dagen, men långt efter att jag hade skrivit detta, när jag satt og kika på ordutvecklingar (i detta fall FN bjalki > IS bjálki, SV bjälke), og tänkte då just på vad du har sagt om tjockt ell! [:D] Brytninga i sig verkar nästan tyda på att t.o.m. urgermanska gjorde någon skillnad, för UG *galgô utvecklas i FN galgi, utan brytning, medan UG *balkô alltså vart FN bjalki, med sådan.
Enligt denna sida så är etymologin för galge UG galgan- och etymologin för bjälke UG belkan- enligt denna sida. Den senare är alltså en gammal avljudsform av balk (UG balkun-? - framgår inte riktigt här). Detta förklarar brytningen i bjälke och icke-brytningen i galge.
Ja, båda dessa ord var n-stammar og hade ett inskott av /n/ före ändelserna i de flesta kasus, men namnfallen hade trots det bara -ô (norröna mönstret, som både isländska og färöiska har än, av karlkönsord där namnfallet är -i og övriga all är -a kommer av detta – ändelsen -i kommer ur -ô, og -a kommer ur de ymse -Vn-ändelserna). Se här og här.

Har även snart tagit mig i genom en flera hundra sidor lång, i sen nutid författad, bok om utvecklingen ur UIE i UG, og denna håller samma åsikt.
DrGeoffStandish wrote:
Skógvur wrote:Å andra sidan förekom även bálkr, icke med brytning, men i staden med långt a.
Nej, det var ett kort a här, fno. balkʀ. Givetvis förlängdes a:et dialektalt i yngre fornnordiska, t.ex. i dialekterna på Island och Färöarna.
Jag är beredd att tro dig, och tyckte själv att det var underligt, att det stod med <á> vid min länk, då jag först såg det. Kanske slänger upp något om det vid samtalssidan senare, för det är inget jag tänker ändra utan samråd.
DrGeoffStandish wrote:
Skógvur wrote:Japp, detta har jag fattat. Annat döme, av ord i sja-, är ju FN sjaldan.
Jag undvek att ta upp detta "givna" exempel eftersom svenska saknar brytning här, antagligen genom lågtysk påverkan (lty. selden). Hade vi inte påverkats av lågtyska så hade vi haft "själlan" och då hade jag tagit upp det som exempel. Bruten form användes åtminstone i skrift ända in på i alla fall 1600-talet: "Een olycka är sielden all.", eller "En olycka kommer sällan ensam" som vi skulle säga idag. Skulle vara intressant att se hur pass vanlig brutna formen är i de moderna landsmålen. Enligt denna sida förekommer det i alla fall (i Skåne, på Gotland, i Hälsingland och i Småland enligt Rietz).
Ja, jo. Jag tänkte i allmänna banor, bara. Vi har ju i alla fall danskan, om vi nu vill hålla oss inom östnordiskan, med sj- här.

User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: 19 Feb 2012 00:53

Re: Mål og dialekter

Post by DrGeoffStandish » 11 Jan 2014 22:51

Skógvur wrote:Ptja, de hade två ell, om din teori stämmer, som de var tvungna att uttrycka med en bokstav, men <n> var otvivelaktigt en velar före <g k>.
I yngre fornnordiska hade n före g och k definitivt redan gått från alveolar till velar. Övergång tidigast i dialekter där vokalen tidigast ändrades, antagligen ganska sent i dialekter där vokalen är opåverkad annat än genom gängse uttalsutvecklingar. Isländska borde tidigast ha fått velart n och gutniska senast. Hade inte g avtonats i isländska så hade de definitivt haft samma ng-uttal av ng-kombinationen som vi har och mest sannolikt hade inte vokalen ändrats: langur hade alltså uttalats [laŋːʏr] snarare än [lɑʊŋkʏr]. I gutniska har n + g bevarats trots att g:et är tonat vilket antyder sen övergång till velar, och det är konsistent med faktumet att a:et är bevarat. Kan det vara p.g.a. brittisk påverkan som isländska och färöiska fick velariserat n i ng och nk så tidigt?
Skógvur wrote:Jag är beredd att tro dig, och tyckte själv att det var underligt, att det stod med <á> vid min länk, då jag först såg det. Kanske slänger upp något om det vid samtalssidan senare, för det är inget jag tänker ändra utan samråd.
Måste definitivt ändras. Tyvärr så dyker förlängd vokal upp även i andra ordböcker för "Old Norse" (oförlåtligt) och "Old Icelandic" (kanske förlåtligt även om det är en anakronism).
Skógvur wrote:Ja, jo. Jag tänkte i allmänna banor, bara. Vi har ju i alla fall danskan, om vi nu vill hålla oss inom östnordiskan, med sj- här.
Har dock föga med öst- vs västnordiska att göra, brytningen borde ha starkare fäste i östliga dialekter. A priori så borde man - givet att det funnes en skillnad i existens av brytning - ha förväntat sig "själlan" i svenska (vilket alltså finns dialektalt) men "seldan" i isländska (vilket kanske finns som variant, i alla fall i fornisländska?).

Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: 07 Nov 2011 14:42

Re: Mål og dialekter

Post by Prinsessa » 12 Jan 2014 04:06

DrGeoffStandish wrote:
Skógvur wrote:Ptja, de hade två ell, om din teori stämmer, som de var tvungna att uttrycka med en bokstav, men <n> var otvivelaktigt en velar före <g k>.
I yngre fornnordiska hade n före g och k definitivt redan gått från alveolar till velar. Övergång tidigast i dialekter där vokalen tidigast ändrades, antagligen ganska sent i dialekter där vokalen är opåverkad annat än genom gängse uttalsutvecklingar. Isländska borde tidigast ha fått velart n och gutniska senast. Hade inte g avtonats i isländska så hade de definitivt haft samma ng-uttal av ng-kombinationen som vi har och mest sannolikt hade inte vokalen ändrats: langur hade alltså uttalats [laŋːʏr] snarare än [lɑʊŋkʏr]. I gutniska har n + g bevarats trots att g:et är tonat vilket antyder sen övergång till velar, och det är konsistent med faktumet att a:et är bevarat. Kan det vara p.g.a. brittisk påverkan som isländska och färöiska fick velariserat n i ng och nk så tidigt?
Det var en spännande teori. Jag hade själv snarare gissat att en velar allofon vore till både i urgermanska och kanske till och med redan i urindoeuropeiska. Känns som en så universal grej... Tål att kikas på.
DrGeoffStandish wrote:
Skógvur wrote:Ja, jo. Jag tänkte i allmänna banor, bara. Vi har ju i alla fall danskan, om vi nu vill hålla oss inom östnordiskan, med sj- här.
Har dock föga med öst- vs västnordiska att göra, brytningen borde ha starkare fäste i östliga dialekter. A priori så borde man - givet att det funnes en skillnad i existens av brytning - ha förväntat sig "själlan" i svenska (vilket alltså finns dialektalt) men "seldan" i isländska (vilket kanske finns som variant, i alla fall i fornisländska?).
Ja, det är märkligt. Allt jag kan tänka mig, är att ordet egentligen miste fäste, och återinfördes genom en dialekt utan sj-, eller något...

Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: 07 Nov 2011 14:42

Re: Mål og dialekter

Post by Prinsessa » 23 Jan 2014 22:39

http://www.youtube.com/watch?v=mdtN-x2Dnq0

SVENSKA Å NORSKA Ä ETTE SAME MÅL xdddd

User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: 19 Feb 2012 00:53

Re: Mål og dialekter

Post by DrGeoffStandish » 23 Jan 2014 23:50

Skógvur wrote:http://www.youtube.com/watch?v=mdtN-x2Dnq0

SVENSKA Å NORSKA Ä ETTE SAME MÅL xdddd
Vad har videon med svenska och norska att göra? [cross] Det är trönd(er)ska! [tick]

(Okej, egentligen en till stora delar urvattnad härjedalska och - förmodar jag - Verdalsmål när det gäller "översättningen". Var är den centralskandinaviska dativen, t.ex.?)

Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: 07 Nov 2011 14:42

Re: Mål og dialekter

Post by Prinsessa » 25 Jan 2014 01:48

DrGeoffStandish wrote:
Skógvur wrote:http://www.youtube.com/watch?v=mdtN-x2Dnq0

SVENSKA Å NORSKA Ä ETTE SAME MÅL xdddd
Vad har videon med svenska och norska att göra? [cross] Det är trönd(er)ska! [tick]

(Okej, egentligen en till stora delar urvattnad härjedalska och - förmodar jag - Verdalsmål när det gäller "översättningen". Var är den centralskandinaviska dativen, t.ex.?)
Svenska, norska, härjedalska, strunt samma. Det är poängen. Ett enda stort kontinuum är vad vi är. \o/

User avatar
DrGeoffStandish
banned
Posts: 672
Joined: 19 Feb 2012 00:53

Re: Mål og dialekter

Post by DrGeoffStandish » 25 Jan 2014 22:01

Skógvur wrote:Svenska, norska, härjedalska, strunt samma. Det är poängen. Ett enda stort kontinuum är vad vi är. \o/
Ja, mer eller mindre. Jag brukar ibland fantisera om hur det hade sett ut om det hade varit en smal landtunga, säg 50 km bred i genomsnitt, mellan Norge och Färöarna och Färöarna och Island. Hur hade t.ex. dialekten 2/3 avståndet till Färöarna räknat från Västnorge varit?`Eller, om landtungan gått från Danmark till Färöarna och Island och man hade antagit ett kontinuum, hur hade dialekterna mellan Danmark och Färöarna varit då? (Misstänker att 1/2 till Färöarna hade man haft något som är väldigt likt västnorska.)

N.B. Landtungan hade haft en yta på 60 000 km2 och med en befolkningstäthet på säg 8 inv/km2 så hade det bott c:a en halv miljon människor där. Vi kommer dock ha ett allvarligt problem. Skandinavien kommer vara obeboeligt p.g.a. stoppad Golfström. En annan grej är att Shetlandsöarna oundvikligen kommer bli en del av landtungan. Kanske man i praktiken hade fått en engelsktalande kil som hade förstört kontinuumet ungefär som hur de slaviska språken slog in en kil mellan det som skulle bli nordgermanska och västgermanska. Utan den kilen hade vi ju haft ett germanskt språkkontinuum, mest troligt på vår bekostnad - vi hade talat något som antagligen i grunden hade varit vad vi idag kallar västgermanska.

Post Reply